Re: [問題] 蒸汽火車怎麼還能行駛在鐵路上?
小弟不才,拋個磚、引個玉,期待高手出來做出更完美解答
我別的不說,請問原PO有看過鍋爐及壓力容器安全規則 第35條嗎
鍋爐及壓力容器安全規則 第 35 條
鍋爐或壓力容器裝設於航空器、船舶、鐵公路交通工具者,應由交通主管
機關依其相關規定管理。使用於核能設施之核子反應器壓力槽、壓水式反
應槽之蒸汽發生器及調壓器者,由中央核能主管機關管理。國防軍事用途
之鍋爐或壓力容器,由國防主管機關管理。
原PO提出的案例,即是鍋爐或壓力容器裝設於鐵路交通工具
則
應由交通主管機關依其相關規定管理。
依據 臺灣鐵路管理局蒸汽機車管理及租借要點
第7條
蒸汽機車應依照本局各型機車檢修程序及蒸汽機車各級檢修週期、檢修級別及檢修項目,
施行定期檢修工作,確保動力系統、傳動裝置、軔機系統、行走系統、儀表、車身、電氣
系統、連結裝置及輔助設備等各機件裝配狀態及操作功能正常。
第8條
蒸汽機車開行或參與展示時,使用前應依規定施行一級檢修工作,並於返段後加強各部維
護,以維車輛正常運作。
基本上,你看到出來趴趴走的蒸機,是出門保一次、回家保一次
車上的司機員規範則見 第11條
蒸汽機車之駕駛人應具備下列所有條件始得單獨辦理駕駛工作:
1、本局合格司機員
2、取得鍋爐協會乙級鍋爐訓練合格證書
3、蒸汽機車駕駛轉換訓練審查合格
4、取得員訓中心所核發之蒸汽機車駕駛工作證照
有這堆照在台鐵司機員裡面應該算頂尖高手了...
不過,原PO有辦法舉證台鐵的蒸機司機員不具備上面所述的4張證照嗎?
※ 引述《driverpat (專業打雜)》之銘言:
: 這個月鐵道迷的最愛CT273要出來亮相!
: 我知道很多鐵道迷在期待它,
: 但是蒸汽火車除了空氣汙染外,
: 好像還有不少問題!
: 參考影片是
: https://www.youtube.com/watch?v=m2SCTGD-9rc
: 首先;
: 職業安全衛生法
: 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條
: 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時,
: 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上,
: 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。
: 但鍋爐與燃料或燃料容器之間,
: 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者,
: 其距離得縮減之。
: 我看影片空間不足,別說那個防火門是防火障壁,
: 那鍋爐本體!
: 高溫作業勞工作息時間標準
: 第5條
: 高溫作業勞工如為連續暴露達一小時以上者,
: 以每小時計算其暴露時量平均綜合溫度熱指數,
: 間歇暴露者,以二小時計算其暴露時量平均綜
: 合溫度熱指數值,並依下表規定,分配作業及休息時間。
: 超過32.1℃以上時,1小時內25%作業75%休息,
: 車上的駕駛和鏟煤的沒換過!
: 第6條
: 勞工於操作中須接近黑球溫度五十度以上高溫灼熱物體
: 者,雇主應供給身體熱防護設備並使勞工確實使用。
: 前項黑球溫度之測定位置為勞工工作時之位置。
: 影片中穿的是否是防火衣不確定,只列個參考!
: 最後一點就是
: 列車於機務段、所始發前發現 ATP 車上設備故障,
: 運轉值班人員接獲司機員 通報後應立即更換機車
: (編組)或加派機車助理、司機員或機車長同乘,
: 否則 該列車不得開出
: 這是新馬事故後鐵路局的規定,蒸汽火車根本沒裝atp,
: 鐵路局是準備依哪條讓車子開出去?運安會沒意見嗎?
: 還有月台上鐵道迷為了拍火車,
: 入侵路線,腳架高舉,連梯子都拿出來了!
: 都沒車站人員制止,可見人力不足掌控全場,
: 這個活動鐵路局也不是第一次辦,人潮狀況應該可以預見,
: 鐵路局卻不作為,任由違規存在!
: 為了辦活動,鐵路局安全都不顧了嗎!?
: 人力不足,當天可以拜託鐵路警察支援阿!
: 這麼多違規的人,鐵路警察不出來賺一波業績嗎?
: 我看影片就發現勞安、運安問題!
: 蒸汽火車活動這麼多問題,
: 鐵路局為何還能舉辦?
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.164.162 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1593698841.A.377.html
: → zxcc79: 補機沒開ATP? 07/02 22:13
: 推 a5mg4n: 輔機開ATP很尷尬,有時蒸機早就讓號誌險阻了輔機才會收到訊 07/02 22:14
: → a5mg4n: 號, 07/02 22:14
: 噓 a5mg4n: 但蒸機運轉時至少有兩位助理以上人員在駕駛室,且沒有ATP 07/02 22:18
: → a5mg4n: 也就自始不適用ATP故障相關規定(沒有的東西如何故障?) 07/02 22:18
: 所以我前幾天有問運安會的信箱,我會寄信去問的!
: → sammy98: https://youtu.be/yXcX6JCZev0
07/02 22:30
: → sammy98: 現在都流行用空壓機驅動 07/02 22:31
: → temu2035: 連蒸機型號都寫錯,整篇文根本似是而非 07/02 22:31
: 謝謝提醒
: 推 m42040: 用空壓機的馬力不夠啦 07/02 22:34
: → mpgy97: 你怎麼知道駕駛不會換班 之前蒸汽郵輪還是有換班過 07/02 22:35
: 這是我不嚴謹了
: 噓 busgoer: 鍋爐及壓力容器安全規則第35條鍋爐或壓力容器裝設於航空 07/02 22:37
: → busgoer: 器、船舶、鐵公路交通工具者,應由交通主管機關依其相關 07/02 22:37
: → busgoer: 規定管理。 簡言之,蒸汽火車不適用你引述的規定 07/02 22:38
: 我查了下鐵路法,沒發現相關規定阿!
: 噓 WongTakashi: 工三小 07/02 22:40
: → IkarusWillie: CT273..... 07/02 22:45
: 錯字不影響討論,就別糾結了!
: → temu2035: 光看文章沒注意作者,還以為是某U咧 07/02 22:45
: 噓 rtyhui: https://i.imgur.com/nNtdZWJ.jpg
07/02 22:48
: → hicker: 感覺這篇文的打臉聲 是個連太空站都聽得到的鞭炮聲.... 07/02 22:49
: 推 zzzz8931: CK273 07/02 22:49
: 噓 parislove3: 法條不是只挑你喜歡的看 一知半解! 07/02 22:59
: → parislove3: 暑假到了 這種上站發文數少得可憐的ID也跟著被放出來 07/02 23:01
: → parislove3: 了 07/02 23:01
: 我至少有找法條
: 噓 mstar: 喔 07/02 23:03
: 噓 moriyaorange: 下一篇,為何馬車可以走在路上 07/02 23:05
: 推 ayuhb: 用空壓機還不錯啊 07/02 23:10
: 噓 suitup: 台鐵局是無能 但還沒你這般天才 07/02 23:15
: 謾罵無助於討論喔
: ※ 編輯: driverpat (111.253.164.162 臺灣), 07/02/2020 23:26:38
: → franz10123: 你SJW? 07/02 23:26
: 噓 suitup: 哦 可惜你找錯法條了 或許是書讀得少 07/02 23:31
: 你有找過嗎?拿來討論阿!不要讀得比我少阿!
: ※ 編輯: driverpat (111.253.164.162 臺灣), 07/02/2020 23:35:34
: 推 kenliu100: 先推一下,至少有提出職安疑慮,但這些可討論的 07/02 23:40
: 推 s1an: 之前不是還有被檢舉空汙 07/03 00:01
: 噓 zx98855201: 可憐哪,一年才出來那麼一兩次,因活動亮相的還要被嘴 07/03 00:05
: 噓 suitup: 要比你少 恐怕不好找 07/03 00:09
: → franz10123: 看記者,立委會不會來關切,最後搞到大家都不用玩XD 07/03 00:10
: 噓 lianpig5566: 天才 07/03 00:19
: → a88152660: 沒有ATP就照沒ATP的方式玩啊 07/03 00:21
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非也非也
其實原PO說的並沒有錯,只是他執著的點完全歪了...
所謂職業安全衛生法的訂定,是為防止職業災害,保障工作者安全及健康。
但是呢;其他法律有特別規定者,從其規定。
就本次討論的鍋爐部分,是依據職業安全衛生法第6條特別衍伸制定的
(鍋爐及壓力容器安全規則 第1條)
然而,原PO並未理解職業安全衛生法的精神,實際上是為
防止職業災害,保障工作者安全及健康
蒸氣鍋爐在 鍋爐及壓力容器安全規則 中可分為蒸氣鍋爐&熱水鍋爐(第2條)
而蒸汽機車若不考量 第35條的規範
以本文討論的CT270型來說,其鍋爐使用壓力(實用汽壓)為16kgw/cm2
已經算是第一種壓力容器了
而蒸汽機車爆炸事件在歷史上也不是沒發生過
以職業安全的精神來說,首要的工作是危害辨識及風險評估
老舊的壓力鍋爐系統,採用鑄鐵製的爐體及鉚接式的壓力槽
危害辨識
設計/作業條件:高溫、高壓
其可預見之危害為劇烈熱漲冷縮導致鉚接點金屬疲乏、鏽蝕導致金屬壓力槽壁應力集中
進而造成安全存蓄壓力值降低
人員危害:熱傷害、因爆炸導致物理性危害
風險評估
金屬疲乏導致蓄存壓力值降低,無法預期
金屬鏽蝕導致應力集中、破損
人員遭受高溫高壓氣體直接衝擊,導致急性熱傷害(燒燙傷)
被高壓氣體衝擊導致墜落、撞擊之物理性傷害
風險可否接受→否
決定採取風險措施
1.降低操作壓力→操作壓力從第一種操作壓力減少至小型鍋爐等級(最高壓力<1kg/cm2)
2.加強保修頻率
3.更新鍋爐系統
事實上呢,就我所知,台鐵應該是三種都有用
光是其實前面那顆蒸機頭基本上只是燒熱水讓他冒白煙用的...=x=
實際出力推動整列列車是後方的補機...
另外還聽過一種改裝方式,是把蒸機頭改成柴油引擎驅動,然後加個電熱水器讓他噴白煙
(燒熱水噴蒸氣用)
至於為甚麼要維持著蒸機運轉,除了懷舊浪漫的理由外
某種程度來說,這也是維持著傳統技藝,以及避免基礎技能知識的流失
各位仔細想想,CNC車床可以雕出超級完美的木製、金屬雕刻,而且產量又大
為何產量小、良率低、師傅養成時間長的手工雕刻作品仍舊有其市場存在
傳統的基礎技能一旦消逝,則創意的發想將會失去其根源,終而消逝
故,蒸汽機車的材質會進步,管線配置及質能轉換效率會提升,但仍有其市場存在。
老兵不死、只是凋零
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試請舉證台鐵違法之處?
另外,原PO可能不知道台灣有些法規常會有鬼打牆的地方...
這部分已超出本版討論範圍就不多說了
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這兩行很明顯的凸顯出...請你去進修或加強法規研讀及理解
在職業安全領域(以下簡稱職安)
就我所知、所學,火災爆炸是一家的
職業安全衛生法 第6條
雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施:
一、防止機械、設備或器具等引起之危害。
二、防止爆炸性或發火性等物質引起之危害。
看出來問題點了嗎?...我給你梯子你不要?
所謂危險性設備
依據 危險性機械及設備安全檢查規則
第4條 本規則適用於下列容量之危險性設備:
一、鍋爐
二、壓力容器
三、高壓氣體特定設備:
台鐵的蒸汽機車基本上是絕對符合上述的鍋爐 & 壓力容器這兩條
另外,為何要特地挑鍋爐出來講
因為鍋爐壓力控制不良,會衍伸出的危害就是爆炸及火災....
再者,「高溫環境工作和明火工作無防護」這個絕對是錯誤的指控
這裡直接引述你自己寫的內容
: 職業安全衛生法
: 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條
: 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時,
: 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上,
: 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。
: 但鍋爐與燃料或燃料容器之間,
: 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其距離得縮減之。
^^^^^^^^^^^^^^
法規請不要讀一半
: 我看影片空間不足,別說那個防火門是防火障壁,
^^^^^^^^^^^^^^^^
請問,防火門不是防火障壁是甚麼?
: 那鍋爐本體!
此外,除了防火障壁外
依據台鐵蒸氣機車司機員/司爐員的訪談中,有提到部分訓練內容
https://news.cts.com.tw/cts/life/201911/201911261982307.html
節錄內文(關於司爐員部分)
煤炭不能隨便亂灑亂丟,所以「投煤」是有學問的,要灑對位置、數量和次數也都要正確
。
邊鏟煤還要邊灑水,台鐵苗栗機務分駐所主任鄧聖文:「適量灑水是可以助燃,它的附加
價值是防止煤灰的飛散。」
從這兩段,可以看出如果有按照標準作業程序(Standard Operating Procedure, 以下簡
稱SOP)操作,煤水櫃發生火災的機率近乎於0
退一百萬步來說,歷史上蒸汽機車頭發生火災事故,通常都是在客艙或是鐵路兩旁
鮮少聽說機車頭煤水櫃火災;機車頭最常發生的意外反而是壓力控制不當導致的鍋爐爆炸
典型的鍋爐爆炸連鎖反應:燃料添加過度導致爐溫過高、未及時大量進水降溫、壓力口洩
壓不足導致爐內壓力驟升,超過爐體本身承壓限值,自脆弱點產生破壞反應(爆炸)。
回到你最在意的火災問題
通常蒸汽機車造成的火災,前面也跟你講答案:都是在客艙或是鐵路兩旁
其原因是如何產生?
這裡我先賣個關子,回去好好找資料,好好研究意外發生途徑
真的想不出來,請好好發問,我再回答,否則之後不再回覆
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↑這個我可以檢舉版龜3.1+3.3+3.4了嗎...
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我故意不說答案,你倒把答案給全寫了....
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呃...倒也不是說做現場的一定吵不贏啦
只是因為做現場的通常對規定更動的關心程度沒這麼高
職安的東西,很多都是大原則(安全第一)
那種手冊有時候充其量就只是速查字典(Ex:何種條件狀況對應到A法O條、B法X條、C法N條)
之類的,有些用心點的人會自己做屬於自己業務的法規速查筆記
但是老鳥點的大部分都是市面上賣的法規手冊
(然後密密麻麻的便利貼+有歷史滄桑的書頁+滿滿修正註記)
如果做現場的能把法規書翻到這種程度並且實踐內容,我相信吵輸其實還蠻難的...
(但是個人認為這個已經本末倒置了,現場應著重經驗累積、技術熟練,而非八股教條)
※ 編輯: NiChu (220.141.96.62 臺灣), 07/04/2020 08:41:03
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