Fw: [爆卦] 20171123有話好說 偽．逐條審查part 逐字
心得：
本篇為 公視有話好說 2017/11/23節目 勞團抗爭遍地開花！民進黨立院闖關挫敗！
中，主持人 陳信聰與民進黨立委 林靜儀談話的逐字稿，總共有兩個part，感謝製作
發布逐字稿的 JCS15大。
本篇也是勞基法修正相關閱讀，提供給對民進黨立委林靜儀觀點有興趣的版友參考。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Q5o5l5Y ]
作者: JCS15 (鼻血ＫＯ左近寺) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 20171123有話好說 偽．逐條審查part 逐字
時間: Fri Nov 24 03:28:43 2017
Part 1
https://youtu.be/iQA_X72KVN4?t=36m52s
林靜儀：我必須承認說...
陳信聰：ＯＫ，所以其實也很多民眾認為說勞基法確實要修，
可是並不是每一個人都說要這樣修。那我就一條一條請教你啦齁，
特別是你這兩天被罵得最慘的，那罵也許有道理也許是有點對你的誤解。
可是我想請教，回到林靜儀立法委員這個身分而不是主持會議的召委的身分，
第一個輪班間距，現在儘管沒有正式實施，
可是至少勞基法寫得很清楚班與班中間要間隔１１個小時。
可是賴清德要提出來的版本也是勞動部所同意也是看起來民進黨黨團所同意的，
只要透過工會同意或是勞資會議同意，
那麼呢，就可以從間隔１１個小時縮短成為間隔８個小時。
您完全清楚現在特別是護理師過勞，幾乎累得跟條狗比狗還要慘的情形下，
而所謂的勞資會議根本..我講得很不好聽啦齁，
根本就是那個Ｐ開頭的那個字的時候，你何其忍心讓這一條通過呢。
林靜儀：這一條是這樣子，我必須說我們其實原來要求就是要有１１個小時的休息，
至少１１小時，所以上一次修法的時候放在裡面。但是到現在，
呃..必須很清楚地承認，這裡面有一個很大的問題，有某一些產業別，
它在未來的兩年到三年可能都很難，能夠達到這個部分。
那這些產業別是非常嚴重的影響大眾生活的產業別，譬如交通，
鐵路、運輸這個部分。所以，呃..站在護理這一塊，
因為我覺得站在我的角色來講，我單純談護理這一塊，真的１１小時是門檻，
因為我常常講，護理人員包含交班，前後就去掉了半個小時。
陳信聰：但是你這條是全部開放ㄋㄟ。
林靜儀：這樣子說，呃...這一個部分，
我們現在談的事情它的..大家的..大家的爭議是在說，
你去經過勞工或工會的同意，會有這個困境。
我這樣講好了，昨天我們在談這個事情的時候就出現了兩個情形，
一個就是說基層的護理師會非常擔心，他會因為此門一開，
他就會變成這種所謂的花花班。
現在的狀況是，現在是它有公告但是它還沒有施行，所以以現在的狀況，
如果他真的現在發生花花班，我們現在也沒有辦法幫他，因為的法，
這個法雖然這樣說，可是它還沒有施行，齁這是第一個關卡。
第二個關卡就是說，其實我們去談，呃..護理長會不會故意沒事去排花花班，
理論上沒有這個好處，如果那個班都出得來的情況之下。
陳信聰：但人如果不夠就會有這個必要啦。
林靜儀：對，現在出現的問題就在人的問題，所以，呃..這種，
會出現這種連續工作的這種問題其實很多時候出現在那種
必須２４小時提供醫療..提供服務的這一種。
所以當然我拉到一個最..最根本的邏輯，我一直都覺得台灣要重新檢討，
我們到底要不要那麼多２４小時提供的服務，這是一個我一定要提的事情。
陳信聰：但您繞來繞去，我想問的是說，第一個啦齁，
當您在談說你認為醫護呢絕對不可以低於１１小時的時候，就有各行說，
嗯..啊我做工的不是人喔，啊我開車的不是人喔，
啊我做其他的我上班的不是人喔，
啊為什麼只有醫護要間於..所謂的.那個高於１１個小時，這是一個。
第二個，就算是這樣講，醫護也是在這個開放的範圍內啊。
現在民進黨這個修法最大的問題是把例外變成通則，對所有行業全部開放，
然後唯一一個虛無飄渺的一個把關機制叫做勞資會議。
你為什麼不是例外就例外處理，通則、原則禁止，例外經過審核才開放，
這個是立法思維邏輯很大的差異，可是全部，全部開放，
然後呢，用所謂的根本不存在的、沒有意義的勞資會議，來去做一個把關。
那是一個最大對民進黨的批評，可是你們還是在談枝節的問題啊。
林靜儀：對，很多人在提到勞資會議我也真的覺得，現在的勞資會議以及勞資協商，
如何能夠有一個比較好的機制，這個部分在這次修法沒有處理，
這是很多人提到的問題我也承認。
第二個事情就是說，我剛剛再講一下那個１１小時跟８小時，
當然我們希望的是１１小時應該是原則，８小時的例會不會開，
這個東西要這樣談就是說，呃..我倒是有護理師跟我講了一個問題啦，
就是他們的人力如果卡得很緊，那有的時候當他特殊情況，他必須請假。
陳信聰：這一條你有沒有自己的版本？
林靜儀：哪一個？
陳信聰：這一條，就是間隔１１個小時要降成８小時。
林靜儀：其實我..
陳信聰：你會讓它這樣過嗎？
林靜儀：這一條我們有在談說，這一個部分有兩個部分，
我昨天其實有要求回去就是..交通部那邊，他們要能夠趕快解決這個問題，
因為現在卡在這邊不能..不能呃..我們講日出一直沒有出現，
是因為交通那邊一直有一些問題。
所以我們昨天在公聽會，最後我請交通部，要給我們一個答案是說，
交通部那邊他們到底哪些狀況他們可以去..處理，
這種不得..喔就是說哪些狀況它是可以..真的縮回來８小時的，
陳信聰：那另外就是說...
林靜儀：那醫療這邊我覺得也要從..一樣從這個方向去...
陳信聰：連上１２天班，這個也是對所有行業，九百萬勞工全部開放，
也是透過虛無飄渺的勞資會議來去做把關，你也要讓它這樣過嗎？
林靜儀：這個部分其實目前的精神是在中央目的事業主管機關。
也就是說他的目的事業主管機關，當然啦在立法裡面，我知道大家有一些意見，
我現在在簡述的說。
陳信聰：你也清楚我們現在雙週四週八週以及責任制，其實你只要有申請他就讓你過。
林靜儀：沒有，欸雙週四那個不叫責任制那叫彈性工時。
陳信聰：我說是雙週四週八週以及責任制，只要申請，
主管機關我們等一下可以洋洋灑灑，之前鍾佳濱還說什麼農業農林漁牧，
農林漁牧早就適用四週跟八週變形彈性工時，根本不是什麼七休一的狀況，
林靜儀：對。
陳信聰：所以又混過來談，我想問的是說，主管機關還是假的嘛，還是虛的嘛。
林靜儀：呃...這個這樣子說，至少在這邊如果是以這個例假日挪移的部分，
他是要經過兩個關卡，就是主管事業..事業主管機關再加勞動部，
也就是事業事..呃他的那個中央目的事業主管機關要知道、
確定這個行業可以開，然後再被勞動部核。
那現在的８４條之一以及我們的彈性工時這邊，
被核..去核他的就是勞動部而已。
陳信聰：那你為什麼不能說說必須經過工會，無工會者的行業必須先成立工會，
經過那個工會協商之後再來報，你透過另外一個機制，先把工會茁壯起來，
再來談這個。
可是你們那些防堵機制都沒談，就像說你這個機制什麼交通部那個東西，
報告都還沒出來，
林靜儀：嗯。
陳信聰：現在看起來你們就是打算讓它省..省過去啦。
林靜儀：......現在的狀況就是說大家的擔心是後面那邊的..那個..
其實我覺得那個有點就是說，大家在談喔，
說欸可是資..可是勞方一直力量出不來啊，
陳信聰：對呀，啊你不就是
林靜儀：然後..然後我們就想說那勞方
陳信聰：政府就要讓他出來啊。
林靜儀：的力量要怎麼樣能夠出來，我們現在最大的困境是說...
陳信聰：我是說你要讓我連續上班１２天你先讓我成立工會嘛。
欸，淑綸。
陳淑綸：我覺得這樣啦齁，因為，呃..我覺得現在ＸＸ(用詞不確定)這個困境喔齁，
委員或許..或者是我們立法院可能有些委員大概還覺得這個版本可討論，
但是，大家覺得我們勞團很神經病，
我們為什麼那麼多反對我們提很多極端意見，我實話說，
因為我們真知道這個法在運用上、實務上，甚至是勞工主管機關，
在最後行政上，他會遇到的困難。
那我也覺得很有趣就是說，其實現在真正怒的人，真正非常怒的人，
各位可能不知道，是各個地方政府的勞工行政人員。
他看著這一條說要叫我備查，我沒有任何權力，
可是前面這些程序我通通都要背書。勞動部應該也都知道，
其實呃..就是剛剛信聰哥講的，有一些行業或有些業主他現在抱怨的問題，
其實跟本法毫無關係。
陳信聰：嗯亨。
陳淑綸：那就是把竹篙湊菜刀，但是因為被賴院長壓著，然後被這個立法時程壓著，
大家其實不敢講。
那舉例說剛剛..比如說剛剛委員提的這個醫療院所的業主提的問題，
其實他就是人力不足，他沒有..他不是本法上面說那你把間隔把它弄成８小時，
那讓他偶爾需要的時候，他不是。
這種業主在講這樣的話通常他的狀態就是他是小型院所而他其實就是人力不足，
如果人力不足，只有補人這一條路，不是用輪班間隔放開，
或者是那個彈性加班，來讓他解決問題的。
所以本來在今年沒有修法..沒有要講修法的這個時程喔，當時林院長的時候，
陳信聰：亨亨。
陳淑綸：三月份的時候，還開過這個..勞動部還開過會，找各部會來討論說，
間隔１１可不可以做，什麼時候做，然後衛福部就講說，這樣吧，
我們最少要讓學校..護理人員畢業，好，學校畢業之後補充人力，
陳信聰：欸淑綸我打岔，
陳淑綸：對啊..這個..
陳信聰：所以..那個委員我其實
陳淑綸：你..你們是有機會做的。
陳信聰：良心的建議啦齁，
林靜儀：嗯。
陳信聰：其實你們立法很好立你知道嗎，不管說我要放寬１２天連續上班，
不管說我間隔８個小時，你這邊再加一條，經主管機關評估，
該行業已經補充合理之人力之後，仍有不足再經勞資協商以及主管同意之後呢，
始得放寬，間距８小時或連續上班１２小時。
我的意思是說你們防堵機制都搞一些有空無榫的，啊真的有意義不去做，
林靜儀：大家就是不信任啦，
陳信聰：啊是在幹嘛。
林靜儀：那個所謂的防賭機制大家並不信任啦，那..
陳信聰：啊你也弄一個有讓人信任的。
林靜儀：沒有，你剛剛講到的人力不足這一點我如果用護理師..我也.我也同意剛剛淑綸
陳信聰：你就說啊然後那個..那個衛福部再去弄一個執行細則，醫護比是多少，
你才可以去申請啊。
林靜儀：這樣子喔，那一個部分，護理師這邊當然有些部分是他應該要補人力，
有一些地方是他補不到人力，這點我也要講，
林佳瑋：那就是勞動條件要提高的問題。
陳信聰：是。
林靜儀：對，沒有錯，那...
林佳瑋：因為這是雞生蛋蛋生雞。
林靜儀：聽我說完，
林靜儀：聽我說完聽我說完。我的意思是說他有一些地方的特性..特殊狀況是這樣，
他的人力平常是夠的，今天有一個人他剛好要請假，那他還是夠，
理論上還是夠。但是突然有一個狀況出現，欸我今天有一個，
比方說我家裡我今天臨時得請，這個狀況之下他會沒有辦法請，
因為他必須符合這條。
這是..這是..這不是老..這不是老闆告訴我的，這是護理師跟我說的。
所以我現在擔心是擔..我們擔心是擔心在這個東西，
就是說假設這種狀況出現的時候他要怎麼辦。
當然，呃..也有另外一個說法就是說，那我們可以報備支援，
我從其他醫院那邊報備支援一個人來就好了，這個也是可以解決的方式，
也就是說我同意剛剛大家所提到的，
在這些..呃..我一直認為說去年修勞基法是一個好的動作，
因為去年修勞基法的時候讓很多人終於..正式了從頭來討論說，
噢，原來我的行業是勞基法裡面所規定哪一種。
以前的狀況是很多人不知道，那現在狀況是他知道了，那他的權益到哪裡，
以及過去在管理他的勞工的這一些所謂的有時候不是他的..不是那個資方，
是他那個管理者，他現在才終於要搞清楚說我的工具有哪些。
陳信聰：不過我等一下要再請教委員啦齁，
Part 2
https://youtu.be/iQA_X72KVN4?t=55m5s
陳信聰：我今天要多請教一下林委員是因為關鍵是在於，
下個禮拜是國民黨的蔣萬安當召委，他講得很清楚嘛齁，
所以看起來他是不會排，不會讓這個進度走下去。
可是下下禮拜又是林靜儀來當召委，
林靜儀：嗯。
陳信聰：我直接請教林委員，在您擔任召委，您會動用民進黨的優勢、人數，
不管有多大的反彈，就是用很快的速度讓它通過委員會嗎？
林靜儀：你..你..
陳信聰：您對於接下來立法態度會是什麼樣處理？
林靜儀：你看我這個禮拜，我什麼時候有讓他很快的出去。
陳淑綸：信聰哥反過來問是，下禮拜蔣萬安委員為召委的時候，
林靜儀委員的質詢題目是什麼？
林靜儀委員對於現在...因為林靜儀召委沒有辦法表態，
但是這些條文林靜儀委員是可以表態的，委員，下個禮拜在您的質詢裡面，
這些條文您的支持跟反對的態度應該要很清楚讓給..讓大家知道，
特別您是不分區委員。也就是說有些選區委員他們覺得他們有民..有選票壓力，
但是您是代表，
陳信聰：是。
陳淑綸：這個...族群當時
陳信聰：你沒有選票壓力。
陳淑綸：對，你沒有選票壓力，這就是理念問題，
陳信聰：那這五條你全部都支持嗎？
陳淑綸：這就是價值問題。
林靜儀：這裡面有很多都需要配套啊，我還是認為需要配套。
林佳瑋：是什麼樣子的配套？
陳淑綸：所以那配套..既然要配套就不可能快速通過，也不可能在下次..
林靜儀：所以我剛剛也沒有說我會讓它快速的通過啊。
陳淑綸：委員這..
吳 崢：我覺得委員講..現在逼委員回答問題很困難，因為其實委員不分區立委說實在，
他雖然沒有選區壓力他有黨意壓力啦，那委員雖然這邊
陳淑綸：這個我就不好意思講啦。
吳 崢：在這邊現在說，他不會快速通過，但到時柯總召一聲令下，
陳淑綸：對，我覺得..我覺得柯總召竟然可以直接進場指揮，然後對議事有意見，
這實在太奇怪了。
吳 崢：我們說委員當這個召委的權力，又能決定到哪。
陳信聰：那不要，我請教..我知道就是..某種程度政治上是很現實的啦齁，
那至少就林靜儀委員來講，您認為哪一條需要什麼樣的配套，
那是你絕對堅持的。
林靜儀：我想還是那個輪班間隔的部分啦，輪班間隔的這個部分其實我必須說，
從今年九月我們就開始有開針對這個修法的研修小組，
那在輪班間隔這個部分從研修小組那邊，其實我一直對於這條我就有我的意見。
陳信聰：嗯亨。
林靜儀：對，也就是說，我的..
陳信聰：你的意見只針對醫護嗎，還是全體行..
林靜儀：當然不是只有針對醫護，
但是當然我比較了解醫護的..我比較了解護理師的工作型態，
陳信聰：ＯＫ。
林靜儀：所以至少站在..如果它原先是...它原先是要開嘛，
那原先在這一條的時候它是希望說是不是就改成８，
那我非常堅持說不可以直接改成８，
陳信聰：嗯亨。
林靜儀：就是因為至少站在護理師的勞動型態我很了解，
陳信聰：您也不信任
林靜儀：所以這邊我認為要協議。
陳信聰：勞資協商？
林靜儀：呃..不能說我不信任勞基(資)協商，我沒有那麼天真的覺得勞資協商一定有用，
但是我會非常希望我們在這一個過程裡面，
慢慢的所謂勞權意識能夠增長的過程裡面，能夠走到勞資協商真的可以落實。
陳信聰：如果輪班制你認為一定要有一個重要而且有用的配套的話，
連續上班１２天需不需要一個重要有用的。
林靜儀：連續上班１２天這個部分其實我聽過非常多不同的例子，
那甚至我聽到對我..對..他們講的是我從來沒有聽過的一些行業跟
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: jetalpha (114.39.206.59), 11/24/2017 10:54:38
※ 編輯: jetalpha (114.39.206.59), 11/24/2017 11:04:30