Fw: [爆卦] 黃國昌質詢主計/審計處之逐字稿與影片
心得：
本篇文章為八卦版友 Philethan大製作的逐字稿，逐字稿的影片來源為
2017/10/26 立法院財政委員會中 黃國昌委員就國防部挪用F16預算至獵雷艦計畫，
質詢主計長朱澤民、審計長林慶隆的立院錄影片段。
本篇文章同時也是國艦國造案相關閱讀，再次感謝 Philethan大的辛苦製作，
也提供給關心本案相關訊息的版友參考。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PygmfH2 ]
作者: Philethan (Ethan) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 黃國昌質詢主計/審計處之逐字稿之影片
時間: Fri Oct 27 11:46:44 2017
【重點整理】
1. 空軍F16 A/B性能提升計畫預算，流出14億到海軍獵雷艦計畫，雖然流出金額佔
空軍計畫並未到預算法規定之20%上限，但獵雷艦計畫原預算4274萬3千元，流入
金額高達3337%。
2. 國防部新聞稿欺騙台灣社會，預算根本不屬於流用範圍。
3. 委員表示非責怪主計長與審計長，流用時間為兩位2016/5上任前2個月。
【新聞】
http://www.storm.mg/article/349748
〈獵雷艦預算編4274萬、竟挪用空軍逾14億預算 黃國昌：立委全被當笨蛋！〉
【影片】
2017.10.26 立法院第9屆第4會期 財政委員會 第9次全體委員會議
質詢內容：國防部挪用F16預算至獵雷艦計畫
質詢委員：黃國昌
列席受詢：主計長朱澤民、審計長林慶隆
發言時間：09:30:10 - 09:46:49
黃國昌質詢片段影片連結：
http://youtu.be/9MO_YVcdB2o
立法院IVOD：
http://ivod.ly.gov.tw/Play/VOD/101746/1M
【逐字稿】
黃國昌：「有請主計長跟審計長。」
某人：「委員早。」
黃國昌：「兩位早，今天，這是個案的問題，也是制度的問題。我們先從個案的
問題切入，比較容易知道制度的問題可能存在於什麼地方。希望今天能夠具體地
從兩位負責主計跟審計，有關於國家預算跟決算控管的兩位前輩請教。」
黃國昌：「獵雷艦，大家非常關心。我在追蹤整個付款的方式以及預算編列的過
程的時候。我發現一件很奇怪的事情啊。就是，我們在2016年的時候，我們付了
第二期款，33億。但是這裡面啊。付給慶富的33億，在我們的預算來源當中，只
有從2015年保留的數額過來，然後挪用了空軍司令部14億2657萬，本來要買F16
戰機，這樣子的費用。那因為這個挪用的數額非常非常地高，因此，我就請教了
我們國防部的同仁。我請教完了以後，我們國防部的同仁也發了新聞稿說，他們
是依據預算法第63條，有關預算留用的規範。在同一個工作計畫的用途別科目經
費，遇有經費不足的時候，可以由其他有剩餘用途的科目來辦理流用。那兩位從
下面也可以清楚地看得到，這個是分別，空軍司令部，就F16他們在2016年所編
的預算，那以及海軍司令部，他們所編的預算。我把預算書放大，都貼在這邊給
兩位看。」
黃國昌：「我下一個具體的問題是，按照我們所定的中央政府各機關單位預算執
行要點第27條的規定，他流用完了以後，要編入會計報告，分送審計部以及主計
總處。那請問兩位首長，這兩個單位都有收到這份報告了嗎？」
朱澤民：「跟委員報告一下，因為，他們，的確，國防部在編預算的時候是在同
一個計畫。」
黃國昌：「對不起，具體的內容，我們等一下再討論。我剛才的問題很具體，按
照現在法規的規定，他要送報告給你們。請問你們有沒有收到？有？還是沒有？
還是不知道？對不起，時間停一下好不好？主席，請維持一下會場秩序。那位講
電話的先生，是不是可以請他先離席？」
朱澤民：「他們的月報都有送來。」
黃國昌：「對嘛，所以在裡面有載明這個事項？是不是有？」
朱澤民：「看不出來拉！」
黃國昌：「看不出來？那看不出來我們法規上面規定要送給你們，又有什麼規範
意義？送給你們，你們也看不出來。那要不要這條把它刪掉算了？審計長，你還
沒有回答啊。」
林慶隆：「是的，跟委員報告」
黃國昌：「你有沒有收到？現在主計總處的回答是有送喔。但是看不出來！那我
就搞不清楚了啊。你們訂這個執行要點要人家送報告來。但是送來了，會看不出
來。那送給你們是送要幹嘛的？」
林慶隆：「跟委員報告，最主要是國防部這個預算編列方式。他整個國防部。」
黃國昌：「你不要跟我討論國防部的預算編列方式。我的問題有這麼難理解嗎？
他有沒有送給審計部？有還是沒有？還是不知道？不知道就說不知道。」
林慶隆：「會計月報裡面，它都是在同一個用途別的科目裡面。」
黃國昌：「所以你也看不出來？」
林慶隆：「在總數裡面是有。」
黃國昌：「所以你也看不出來，對不對？是不是？剛主計長承認了他看不出來了嘛。
那是不是你也看不出來？大聲跟大家講。」
林慶隆：「在會計月報是沒有顯示。但是我們實際去抽查我們會了解到這件事情。」
黃國昌：「那還要你抽查得到啊！這件你有沒有抽查？」
（沈默）
黃國昌：「你有沒有抽查？」
林慶隆：「在國防部的部分，我們每年都會派人去」
黃國昌：「我問，這一件有沒有去抽查。你們為什麼一直不肯回答問題啊？這樣規
範意義到底有什麼意義？送給你們，你們也看不出來。第二個，『其他科目有剩餘
的時候』是什麼意思。我現在就法論法嘛。預算法第63條，國防部跟我講合法嘛。
在國防委員會似乎也沒有人挑戰這件事情。那沒有關係，可能我對預算法的理解
沒有兩位前輩熟悉。所以我今天利用這個機會，代表所有有困惑的國人跟兩位請教。
什麼叫做『其他科目有剩餘』。」
朱澤民：「他是在百分之二十內它是可以移用的。」
黃國昌：「對，我了解，這個是法條的另外一個要件。你看，紅色的，是它科目有
剩餘。黃色的，是不可以超過原預算百分之二十。這是兩個不同的要件，我的第一
個問題是，什麼叫做『它科目有剩餘』？」
（沈默）
黃國昌：「你不知道？」
朱澤民：「因為它那個，它那個不同的科目嘛。它不同的科目，他可以移用，它在
同一個計畫內。」
黃國昌：「阿對嘛，我了解啊。所以我的問題是什麼是『它科目有剩餘』啊？這不
是法條的構成要件嗎？兩位不是主管預算法非常重要的機關嗎？那我現在請問『它
科目有剩餘』是什麼意思？到現在沒辦法回答？」
朱澤民：「另外一個科目啊..就是..」
黃國昌：「另外一個科目有剩餘的意思嘛。好，那所謂的剩餘有沒有時間點上的限
制？所謂有沒有時間點上的限制，譬如說，我們2016年的預算，是不是大概都是在
2015年年底就審完了。有時候會拖到2016年的年初嘛，這是我們大家運作都了解的
狀況。」
朱澤民：「對。」
黃國昌：「好，我可不可以預算審查通過完了以後，就說有剩餘啊？因為我們根本
還沒開始用啊。可以這樣嗎？」
朱澤民：「在理論上要在同一年度內。」
黃國昌：「所以嘛。你們如果解釋是這樣子寬鬆的話，就變成了是說，我1月的時
候就可以留用了嘛！對不對？是不是這樣？這樣符合預算流用的規範意旨嗎？行政
機關希望有彈性。有的時候沒辦法編得那麼精準。我了解，我也同意。但是這件事
情，太離譜了。兩位知不知道，它流用的時間是什麼時候？知不知道？不知道說不
知道！」
朱澤民：「因為它的內容沒有說..」
黃國昌：「對嘛，所以我先請你回答我的問題。你知不知道他什麼時候流用？不知
道就說不知道，沒有關係啊！」
〖重點片段： 8:00 --- 8:50〗
8:00 開始 https://youtu.be/9MO_YVcdB2o?t=8m50s
黃國昌：「好啊，兩位都不講話。我就把它認為是不知道好了。三月，三月就留用了。
代表什麼意思？我們立法院喔，才剛審完預算喔。跑來立法院說，我們F16需要這麼
多錢。結果剛審完預算沒多久，把裡面的錢，大半部分都拿去搞獵雷艦。如果我們的
主計處，以及我們的審計部，以及我國的預算法，容許這種事情的話，那代表，我國
的預算制度有嚴重的問題。當初，所有在審F16 AB 型要不要這麼多錢的立法委員，全
部被當成是笨蛋！你審也沒有用啊！你審是要給國防部買F16啊！結果，如果我們的
行政單位認為這樣子的挪用是合法的話，那請問我們立法院到底在審什麼東西啊？
兩位覺得這樣的制度是合理的嗎？」
林慶隆：「跟委員報告，這裡面最大問題是國防部在編列預算的時候，他估列了這些
未來執行的進度跟額度，他沒有很實在的去估列，所以在執行中，發生了這些。」
黃國昌：「對啊，那你說，國防部沒有很實在的編列，但是我們還是允許他們這樣
子搞。是人有問題，還是制度有問題？主計長，您覺得是人有問題還是制度有問題？」
朱澤民：「應該是制度方面。」
黃國昌：「是制度有問題嘛，好！主計總處認為這個制度方面的問題，認為有沒有
必要修正？」
朱澤民：「我覺得在執行，我們的制度沒有，就覺得說，是國防部在執行的時候」
黃國昌：「啊對嘛，所以我剛問你是人的問題還是制度的問題，阿你說是制度的問
題，我問你說制度要不要改。你又突然改口說是國防部執行的時候的問題，所以是
國防部的問題就對了？」
朱澤民：「就是他執行的彈性，是不是解釋過於寬鬆。」
黃國昌：「我現在終於發現，我真的很認真的，具體的問題要跟大家討論，從個案到
制度面，要請你們回答一個問題，竟然是如此困難。好來，我們剛剛只處理了法條的
第一個要件，如果有剩餘，是什麼時候？我覺得整件事情很荒謬。預算才剛審完沒有
多久。我們的國家給了你這麼多錢要去買F16，結果你三月就把它挪到拿去買獵雷艦。
這件事情如果合法的話，這件事情如果合法的話，我們的制度出現了嚴重的問題。但
是第二個更關鍵的問題，百分之20的數額是流入流出都有限制喔！從空軍F16A/B性能
提升計畫這件事情本身來講，他的流出14億的確沒有超過百分之20，只有百分之10。
但是！從海軍獵雷艦計畫來看，他本來編列的預算只有4274萬，流入了14億。流入的
金額高達本來預算編列 3337%，請問這樣符合預算法規範的要件嗎？」
補充：空軍F16A/B性能提升計畫、海軍獵雷艦計畫
預算流入流出比較表：https://imgur.com/a/9PPEi
朱澤民：「我必須說明一下，因為這個計畫他們的規劃期間都很長。」
黃國昌：「所以呢？可以突破預算法63條的規定？不是流入流出都不可以超過原預算
數額的百分之二十嗎？」
朱澤民：「目前並沒有超過百分之二十。」
黃國昌：「好來，您講的是上面（流出）沒有超過，這個我同意。那下面呢？下面你
的分母是什麼？我們流進來的分子是14億2657萬。那您說沒有超過20%，那請問您的分
母是什麼？」
黃國昌：「你總要有一個分母，才能告訴大家沒有超過20%嘛。你連分母是什麼都講不
出來，你敢在國會殿堂跟大家講說，這個預算法，沒有違反規定。我們還是個講道理
的社會吧？我數字都已經這麼清楚攤在這裡了。」
朱澤民：「他是同一個計畫，用途別的細項，應該是符合規定」
黃國昌：「對不起，再講一次。國防部他援引的法條是預算法63條有關預算流用的規範。
您剛剛也跟大家講，在這個63條的規範下，我不是在幫國防部扭曲他用的理由喔。他用
的理由就跟您今天講的一模一樣。63條，好，百分之二十，那您現在又說他沒有違反預
算法的規定。那可不可以再清楚地告訴大家，到底是怎麼樣沒有違反預算法的規定。這
樣子，本財政委員會的委員，在預算法的規定上，到底留下了多大的洞，可以讓行政機
關這樣亂搞啊。法條都是你們任意在解釋的！請說明！」
朱澤民：「我們會跟國防部查清楚」
黃國昌：「這件事情發生到現在，議論已經這麼大了。我問你們，國防部有沒有送報
告。也搞不清楚。然後說，即使送來報告，我也看不懂，我看不出來。那我就要問阿，
這個執行要點不是你們規定的嗎？你們去訂一個執行要點，讓這個執行要點法規範內
容完全沒有辦法達到任何的立法目的，這是什麼執行要點？那第二個事情，大家一直
在關注預算流用的事情。結果兩位首長到今天還搞不清楚狀況，他到底是怎麼解釋適
用法條的。剛剛你又說他沒有超過百分之二十。我問你分母是什麼嘛，他流入了已經
14億了嘛。那分母到底要多大才不會超過百分之二十。」
朱澤民：「我必須跟委員報告一下。」
郭正亮：「黃國昌委員，我多給你六分鐘了啦。你質詢得很精彩啦！」
朱澤民：「我必須說明一下他是不是那個屬於流用喔，我還要跟國防部查清楚。」
黃國昌：「所以今天國防部的新聞稿完全都是在欺騙台灣社會。他根本不是留用啊！
完全不屬於流用的範圍，那我們的國防部是發這個什麼新聞稿啊？原來連流用的限制
都沒有。也就是說，如果按照您講的，連流用都不算的話，那這樣子的話，也沒有百
分之二十的限制啊！我要百分之百也可以啊！我今天告訴立法院我要買F16，我百分
之百拿去買獵雷艦，在我們現在的預算制度下也OK，您的意思是這樣嗎？」
朱澤民：「我不是這個意思。我要查說他是不是屬於流用。因為他的預算編列原來是
在同一個計畫。」
郭正亮：「好啦黃委員，他今天沒有辦法回答你啦」
黃國昌：「好沒有關係，兩位都知道我的問題了嘛。這個案子，我絕對不是在怪兩位
啦，他不是在兩位任內發生的嘛。他流用的時間是2016年3月的時候，你是2016年5月
的時候才上任的嘛。但是政府有延續性，這件事情國人要有個清楚的答案。財政委員
會也有必要知道，我們的主計長跟審計長對於預算法是怎麼解釋適用的。本委員會的
委員才知道說，按照你們這樣的解釋適用。如果立法院對於這種動輒幾十億、上百億
的軍購預算，要能夠進行任何實質有意義的審查，我們一定要修預算法。不是預算法，
國防部違法只有兩種可能性。第一個，國防部違法，發這個新聞稿胡說八道。」
郭正亮：「好啦，黃委員，請尊重別人發言好不好。不是只有你一個委員喔，對不起喔。」
黃國昌：「第二個，好，對不起，剛才您對我說給我時間，您制止我我馬上停止，謝
謝！」
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16分鐘的質詢影片，花了我至少1.5小時....................Orzzzz
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XD 不是哦
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黨工勒，我只是一個待業中、等放榜的遊民啦。什麼都黨工就好啦 XD
有錢拿的話，我也想 TAT
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業配什麼啊？有錢賺嗎？這個影片與逐字稿牽涉國家重大利益，全體國人都有權
知道啊。並不是每個人當下都適合觀看這牽涉上百億弊案的質詢影片啊。
也不是每個國人都知道涉及自身權益的弊案質詢影片已上傳了啊。
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咦，我剛怎沒看到...囧。好吧，不過應該有人想直接看重點內容，就不用等影片跑。
（安慰自己這份逐字稿還是有點用處..）
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※ 轉錄者: jetalpha (114.40.32.238), 10/27/2017 15:06:09
※ 編輯: jetalpha (114.40.32.238), 10/27/2017 15:13:32