Fw: [爆卦] 今日黃國昌質詢逐字稿 VS 羅瑩雪 Round2

看板PublicIssue作者geordie (Geordie)時間9年前 (2016/04/18 15:52)推噓11(11推 0噓 16→)

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1N597sVe ] 心得：紅色通緝令後續一問三不知，法務部到底隱瞞了什麼東西作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping 標題: [爆卦] 今日黃國昌質詢逐字稿 VS 羅瑩雪 Round2 時間: Mon Apr 18 15:51:02 2016 PDF檔：http://goo.gl/RVyrso http://marshuang.com/ 影片：https://youtu.be/8RvcBCYoFJk

黃國昌：謝謝主席，有請部長。主席：請羅部長。羅瑩雪：黃委員好。黃國昌：部長你好，我想延續上禮拜時間來不及，我們還沒有處理完的事情，不過開始以前，我想要先回顧一下，上禮拜我在內政委員會的時候，我提出了一個問題，那個問題是：在肯亞事件之前，有沒有發生過，有沒有發生過我們的陸委會跟外交部駐外的人員希望把我們的國民接回來，那但是法務部卻持不一樣的看法，認為人應該由中國接走。那我現在先回顧，這個都是有客觀的歷史事實，您可以逐字地去對我在上面寫的字是不是一樣，還是可以請部長來這邊也沒有關係，是不是有手持的麥克風？羅瑩雪：我可以口頭說明一下… 黃國昌：等一下，我先跟你講完我們上禮拜整個質詢的過程，陳文琪說：「我想這個部分應該是法務部表達就是說，這個人在臺灣沒有一個犯罪的連結因素是不適合接回來的。」這個時候我問他說這個事情其他人都知道嗎？他說：「這個意見陸委會跟外交部都知道，而且這個決定是有往上報。」這個是陳文琪的發言。那接下來您在司法法制委員會的時候，然後我記得應該是林德福委員問您吧，林德福委員問您的時候，你說：「今年初有一個在菲律賓的台灣人被大陸盯上，我們駐外單位求救，我們當天才知道，然後就跟毛院長請示，毛院長說外交跟兩岸的事情都由總統來決定，跟怎麼做由總統來決定，結果總統交代說你跟外交部、陸委會去協商看該怎麼做；結果，還沒有開會，人就已經上飛機，所以整個事情我不可能向大陸通報，沒有公文，只是電話請示毛院長，我們沒有上簽。」這個內容都有客觀的歷史事實，就這個部分我想要進一步請教的是說，法務部哪一天知道這件事情的？羅瑩雪：就是當天。黃國昌：所謂當天是說1月14號那天嗎？羅瑩雪：那個那是哪一天，就是他上飛機當天前幾個小時。黃國昌：他上飛機當天前幾個小時嘛。羅瑩雪：是。黃國昌：那天坐幾點的飛機回來您知道嗎？羅瑩雪：我現在不記得。黃國昌：在場有任何知道訊息的人都上去協助部長，因為我相信部長不會說謊，但是謊是由誰說的，我們今天一定要追個水落石出，我百分之一百相信部長不會說謊，但是部長是不是被蒙蔽這個就是我們今天要講出來的。羅瑩雪：是下午或傍晚的飛機。黃國昌：是下午或傍晚的飛機，所以法務部什麼時候接獲通報。羅瑩雪：那天的是欸......是中午還是… 黃國昌：沒有關係，我們現在不要浪費時間，那個具體的時間等下質詢完了以後，是不是可以請副司長調查清楚了以後，那可能一併呈給主席跟本委員會其他委員這樣好不好？羅瑩雪：好。黃國昌：可以嘛。那我現在先問一下就是說，部長您那天回覆林德福委員的答覆是說整個事件你不可能向大陸通報，我百分之百相信您個人絕對不會向大陸通報。羅瑩雪：我們同仁也不可能。黃國昌：你們同仁也不可能嘛好。羅瑩雪：因為時間我們在後嘛，大陸要帶人… 黃國昌：2月16號開會，參與會議的人到底說了什麼事情，我知道剛剛主席已經裁示了，等到2月16號那天開會的錄音檔跟完整的會議紀錄交出來了以後，那我相信我們到那個時候進一步的再來加以檢證。我現在要問一個問題，就是「14號那天6點50分的飛機要飛回來，中午就開始協調各單位，依據兩岸協議，可以要求大陸提供資料，調查局是希望國人返台能夠繼續有此資料，再做調查偵查，調查局用正式的書面給中國，說希望你們提供相關的資料，後續中國公安部就沒有再跟調查局聯絡了。」那請問貴部14號中午有沒有人打電話給調查局？羅瑩雪：是調查局打電話給我們。黃國昌：是調查局打電話給你們的，所以你們是在14號中午知道這件事情的嘛，那調查局打電話過來電話誰接的？戴副司長：我有接。黃國昌：所以副司長你有接到嘛，好。 (PPT內容)今年1月的時候，台灣刑事偵防協會有組團到中國去，中國公安部副部長宴請警政署、移民署、海巡署跟調查局的人，警偵協會開會的時候，對方當場跟我們說：法務部有一個人說飛機6點50分要起飛了，6點20分打電話給公安部對港澳台聯繫的窗口，跟對方說「現在我們人要帶回來了，你們可以到現場去抓人。」中國的公安部很生氣的說：起飛前20分鐘才通知我這個，這種通知無法操作。請問就這一個部分的事實部長您知不知道？羅瑩雪：我不知道。黃國昌：好，請問副司長您知不知道。戴副司長：我們內容不是這樣子提的。黃國昌：那你內容是怎麼提的？我們等一下16號的會議紀錄，還有其他的證人，我先聽你怎麼講，那我等下再請主席裁示把其他的證人給傳來，來，先請讓你說。戴副司長：好，那這個第一個電話不是我打的，然後再來的話，當時… 黃國昌：等一下，第一個你先澄清嘛，打電話給中國公安部的電話絕對不是你打的嘛，好，這個我相信你，有沒有人打這個電話？戴副司長：我們當時有跟大陸連絡。黃國昌：所以有人打這個電話嘛，你們有沒有跟部長報告？羅瑩雪：不是通知他們去抓人，我們一直在要瞭解狀況，要去跟他們索取資料。黃國昌：所以部長你現在是說有人打這個電話嘛。羅瑩雪：我不知道，我說… 黃國昌：所以你現在還不知道，那你怎麼急......那你就急急忙忙的把副司長解釋了？羅瑩雪：我確定我們同仁不會打電話叫他抓人… 黃國昌：沒有，我相信部長您的相信啦，那請副司長繼續講好嗎？戴副司長：我們不是讓他們去抓人，這個當時我們有跟調查局也在連絡，就說大家都要去跟大陸要資料，到底是什麼案子他們給他發布紅色通緝令，所以我們當時一直… 黃國昌：好，那我現在再具體問你，這個紅色通緝令，這個人跟電信詐欺有關係嗎？戴副司長：他是另外一個商業詐欺。黃國昌：所以他不是電信詐欺嘛。戴副司長：對，但是也是一個詐欺案。黃國昌：對，那他是不是因為在中國經商，後來跟中國那邊的人產生了爭執，然後有司法訴訟的案件，所以他們就發布了這個紅色通緝令？戴副司長：詳細的案情我們還是不清楚。黃國昌：沒有關係嘛，但是到目前為止，到目前為止，你所知道的他不是電信詐欺嘛，那商業詐欺的具體內容是什麼還要進一步究明嘛，可是到今天為止你們還是不清楚是什麼事情這樣對不對？戴副司長：我們有一直在跟大陸交涉，要請他們把卷證資料給我。黃國昌：好，那當天請問法務部打電話給中國公安，對口負責打這個電話的人是哪位？戴副司長：應該是我們司裡的同事。黃國昌：請問是哪位？戴副司長：這個我要再回去做確認。黃國昌：好，沒有關係，那我請你一併做確認，我們不要浪費時間，這位是誰認不認識？ (PPT上的照片) 戴副司長：大陸公安部的。黃國昌：大陸公安部的誰？戴副司長：龔燕萍處長。黃國昌：所以你們認識她嘛。戴副司長：當然。黃國昌：好，那我們其他的事情下午我們再繼續地來加以釐清，我現在先請大家看一個表，這個是從法務部拿到的資料，你們就放在你們的網站上面，從民國98年到105年2月29號，我們要求中國犯罪情資的交換，提出請求的4061件，陸方完成的有1357件；陸方請求的有1346件，我方完成的有1090件，這樣看起來，臺灣是比較真正想打擊犯罪，比較願意提供犯罪情資的嘛，最起碼我們履行率比陸方多很多，這樣說沒有錯吧？羅瑩雪：可是件數呢，件數差不多，實現的件數。黃國昌：(笑)所以你現在就是看1357跟1090，我們的1357比較大，就先不管請求的嘛，好，部長我完全瞭解您對於這個數據的詮釋，因為這是客觀的事實嘛；第二個部分，我們要求調查舉證的有1121件，陸方完成的688件，陸方跟我們要求的有590件，我們完成的有 541件，再度地顯示了我國的檢察官跟警察真的很辛苦，對方跟我們要的我們幾乎都有給人家嘛，對第一線檢察官的辛勞跟警察的辛勞我百分之百肯定的，但是我要講的突顯出來的數據是什麼？突顯出來的數據是我們跟他要的大半都要不回來… 羅瑩雪：沒有，我們要的件數多，他們要的件數還不到我們......差不多一半而已。黃國昌：對嘛，那要的件數多或者是少是看辦案的需求嘛，那您是用絕對值來看，我是用百分比來看，那這個data要怎麼詮釋我們可以繼續地再往下談沒有關係，但是這個事實講清楚是很重要的，剛剛部長有說，陸方給我們遣返的484個嘛，但是他的母數是什麼？是 1441位，我們要了1441位，陸方遣返了484位；相對的，陸方跟我們要求遣返21位，我們送回去了15位，再度的顯示我國的檢察官跟警察真的比較認真也比較辛苦，人家跟我們要的我們大部分都有送回去了。羅瑩雪：報告委員，你從另外一個角度解釋是不是臺灣去大陸的犯案比較，逃到大陸比較多，大陸逃到臺灣比較少，所以這個很多跟他的具體的事實是有關係的。黃國昌：對，您說的我都瞭解，這個data要怎麼詮釋我相信每一個人都有他自己基本判斷的邏輯。我接下來請教部長簡單幾個法律問題，第一個，這個跟我們在今天討論的事情有關係，我不希望整件事情的討論好像牽扯到政治以後變得很複雜，所以我們都是法律人，我們依法來論法。第一個，「我國國民去A國詐騙A國國民後返回台灣，我國法院有沒有管轄權可以行使？」羅瑩雪：要看他是哪一種罪，如果說是境外… 黃國昌：沒有，我上面已經講了啊，是詐騙案件。羅瑩雪：詐騙案件目前是沒有。黃國昌：目前是沒有嘛，好，那你贊不贊成我們修法讓我國可以打擊這種犯罪？羅瑩雪：這個要經過討論，這有很多不同… 黃國昌：沒有關係，我相信社會上有很多不同的意見，我現在只問法務部的意見。羅瑩雪：我要研究過之後我才能答覆。黃國昌：所以現在這個問題您是沒有答案的。羅瑩雪：對。黃國昌：好，那您知不知道在2013年4月22號司法法制委員會在審議立法委員提案要求要打擊跨境的詐欺犯罪的時候，曾經提出過我國應該要行使管轄權，因此要修刑法的規定，那這個時候法務部的代表在那次司法法制委員會所發言的態度是什麼，您知道嗎？羅瑩雪：我要拿紀錄來看。黃國昌：我可以直接跟你講，你在立法院公報第102卷第25期的委員會紀錄裡面寫得清清楚楚，法務部的立場是「反對」，那部長不是您自己來的啦，是法務部的代表來的，所以顯然法務部現在出了很大的問題，連部長都還沒有採取特定政策立場的時候，有人代表了法務部到立法院來針對這項修法表示反對，因此這項修法在那個時候沒有過。下一個問題：那這個時候A國向我國請求引渡該人犯，我們是不是應該引渡？羅瑩雪：這要看管轄競合的問題，通常都是要… 黃國昌：沒有，這沒有管轄競合了嘛，我們順著法律的問題，邏輯很清楚嘛。羅瑩雪：我們有管轄權他也有管轄權… 黃國昌：沒有啊，剛剛您的答案不是我國沒管轄權了嗎？羅瑩雪：不是呃，如果說是我國沒有管權，但還有一個己國人民不引渡的原則。黃國昌：所以您也反對這個時候我們也把人犯遣送到A國去對不對？羅瑩雪：如果說已經回到國內的話。黃國昌：如果已經回到國內你還是反對我們把人遣送回去對不對？羅瑩雪：是。黃國昌：好，下一個問題：那你贊不贊成我們應該修改引渡法的規定，這個時候要把我國的國民引渡過去？羅瑩雪：這個不是我們一廂情願的事情… 黃國昌：沒有啊，引渡法是本國內國法律，這不是引渡條約。羅瑩雪：我知道。黃國昌：是。羅瑩雪：我們逕可以這麼定，但是別的國家接不接受有他們自己的法律跟考量。黃國昌：對，那我的意思是，就我國法律的修改而言，你先不用幫其他國家考慮，作為我國的法務部部長如果有人提案，我們為了要擴大境外犯罪的打擊，因此我們應該要修改引渡法第4條的規定，我們的國民在A國詐騙了A國的人民，然後結果呢？結果我們的國家的管轄權竟然沒有辦法行使，那A國的人他一定會覺得很委屈嘛，要求我國把人引渡過去，那依照目前引渡法的規定，是有己國國民不引渡的原則，那我現在問的是，部長您贊不贊成修改引渡法的規定，即使是我國的國民也引渡過去？羅瑩雪：我確定一下，就是說您的意思是說，如果我的國人在外國犯的罪，我國的刑法不能夠制裁，我們依然要求把他引渡回來嗎？你的意思是這樣子嗎？黃國昌：我剛剛的法律問題的邏輯非常的清楚，A國向我國請求引渡該人犯，我國是否應該引渡，剛剛部長您講了嘛，按照己國國民不引渡的原則，答案是不會去引......按照現行法不能引渡嘛，那我現在進一步的是，我們為了要打擊境外犯罪，那這個時候如果有立法委員提案應該要修改引渡法第4條的規定，我國的國民在A國詐欺了A國的人民，這個時候我國的法院沒有辦法行使管轄權，要求引渡，目前的引渡法不能夠這樣做，修改引渡法你贊不贊成？羅瑩雪：可以討論，因為像林克穎我們就是要求英國把他的國民引渡給我們，那… 黃國昌：所以您認為連現在己國國民不引渡的這個國際法上的慣例在我國要不要修改，法務部的立場是開放的，就是還可以討論就對了。羅瑩雪：可以討論。黃國昌：好，謝謝你。羅瑩雪：謝謝。 --- 裡面有提到一個中國公安的處長，不確定名字有沒有打錯，有誤再請更正邏輯好清楚，聽黃委員講話好像在閱讀文章一樣.. -- http://marshuang.com/ 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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: geordie (114.40.33.206), 04/18/2016 15:52:30 ※ 編輯: geordie (114.40.33.206), 04/18/2016 16:00:02 ※ 編輯: geordie (114.40.33.206), 04/18/2016 16:02:18

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