[逐字] 20151005 數字台灣林全專訪

看板PublicIssue作者kccn (被害人就是欠檢討啦)時間10年前 (2015/10/28 21:07)推噓7(11推 4噓 0→)

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這個月初蔡英文的財政首席幕僚林全節目的專訪 https://www.youtube.com/watch?v=lJnze67-0Jo

內容主要為租稅改革、年金改革、以及兩岸的紅色供應鏈以下為租稅改革部分剩下的...恩～～～如果這篇有破20推我再來po好了XDrz PS 為了方便/加速大家閱讀用了不同顏色來做重點標注分別是問題申論和小結 PS2 感謝鄉民參政行動聯盟的夥伴的鼎力支持在此感謝 ======================================================================= 謝：(8:43)其實全台灣我大概對證所稅發表的看法，反對的聲浪一直講了三年多。現在國民黨突然推出洪秀柱的版本，我想民進黨，你有所謂的林全版本，這個稅率大概差千分之一。證所稅原來大家想說在上次9月15日送到立法院，大家給它三讀過了，就算了，但是好像有一些民進黨有不同的看法。現在大家比較關心就是說，證所稅會不會一路這樣拖下去？大家對這個稅其實帶來一些困擾，其實對資本市場，你也講了，包括對IPO課稅、對整個創業投資的發展，帶來很大的路障，那我想證所稅這三年當中，我們大概算過實質稅收少了824億，按照過去的平均來講，所以一方面它稅收減少，一方面對產業帶來很大的困擾。民進黨如果執政，將來對證所稅，我們就從這個地方的爭議，來繼續請教部長：先從這一次洪秀柱版的證所稅，跟你的版本的證所稅，到底這當中有什麼樣的差別？民進黨的基本主張是什麼？林：(10:02)證所稅，基本上來說是在馬政府幾年前推動的一個所謂的稅制改革，那麼他後來遭遇了一些很多一連續的問題，所以目前其實民進黨並沒有在證所稅上，主動地去提出什麼政策，只是要去解決目前馬政府的問題。這問題當然誠如剛才您所提到的，主要它是現在的這個制度，就是大戶條款等等，這影響對整個經濟有很大的衝擊和影響，對股市也是很不利的。民進黨提的版本和洪秀柱版本的差異，這個部份其實我覺得，差別已經不是那麼大。也就是說，洪秀柱版本其實通過了，也比今天這個狀況要好很多，但是是不是最好的版本，這裡面有一點點爭議。所以要問這問題，我們應該回到一個本質問題：到底我們要不要課證所稅？如果不課證所稅，現在的證交稅千分之三，我覺得是一個最適狀態，你把這個最適狀態破壞，就不見得有益。那麼我覺得洪版在證所稅上，課徵證所稅意義，是不大的。為什麼？因為它是事前申報。那麼事前申報每一個人大概都不會要求核實，所以它的最後結果就是回到原點，但是不是真的回到原點。謝：所以羅明才原則上他認為乾脆你就回到原來的... 林：回到原點可能比洪版的好，為什麼呢？因為第一個，還是有人會要求核實申報，所以所有的券商都要改它的後台，有人是2.5有人是3，那怎麼辦？那個成本很高。第二個是有很多法人，它是以買賣證券為業的，它就是要核實申報的，法律上規定現在規範實務上就是要核實申報，那麼它的證交稅，馬上就從千分之三降到千分之2.5，那這是不是有稅收損失？所以基本上來說不如回...，既然最後結果，證所稅也不會實施了，你硬要弄個有個證所稅名字的東西，最後結果稅收也減少了，然後又增加了這個券商的這個情形，是遵從成本，那不如回到原點算了。回到原點就是要有個共識：到底要不要課證所稅，這個問題，這是一個社會價值觀判斷的問題。現在這一切回到說，我提出這個版本來跟洪版，當然是有差距，有差距，我想券商或一般證券業不會喜歡，為什麼？因為多了千分之一，怎麼可能會喜歡，絕對是罵得要死。但是這個千分之一是，其實後來我想一下，也不見得一定要。我的前提是說，如果要課證所稅，這是唯一一條路可以走；如果不要證所稅，我們回到原點，這是我覺得最好的做法在這。所以要不要課證所稅？這個可以討論，為什麼？短期之內，你看現在主張課證所稅的，現在都不講話，為什麼？股市跌的一蹋糊塗。可是你過兩天股市房價又漲的時候，經濟也會好轉，經濟好轉的時候，是不是這聲音又來了？這我們已經打板子打了二三十年都在搞這個，所以是不是我們應該想想有沒有一個溫和漸進的方法，讓證所稅能夠實現。謝：其實證所稅從民國51年一直到現在，它真正大概4次，但是每次都是災難，而最大的災難是1988年那一次。所以我在想說我們用各種智慧，大家都說要課證所稅，而這當中，其實學者最主張課證所稅，大家認為社會不公平、不正義，課了以後，結果你稅更少，但是也沒有達到公平正義的效果。所以現在就是說，已經有經過長達半個世紀，大家都在這裡面掙扎，但總要找到一條比較好的方法解決。林：人家也會問我一件事，他說你說證所稅課不起來，為什麼美國可以課得起來？所以我要去反省這個問題。我們應該這樣來看，證所稅四次失敗的原因在什麼地方？很簡單，就是沒有辦法讓它能夠核實申報，那個成本太高。為什麼？台灣太多的散戶在這邊，他已經習慣這種方法，你叫他怎麼去申報？沒辦法申報，所以你要解決這問題，除非就像我們的所得稅一樣，政府給你一個軟體，你上去之你就知道你應該有多少，做一個標準軟體，如果你不同意，可以按照這個軟體上你去改你的，你有你的主張可以，但至少有一個軟體在，至少讓你的申報成本降到零。這是租稅課徵，申報成本是很重要的事情，你不能不面對這個問題，要想有一個申報成本，除非說怎麼樣，除非我們有一個軟體，但是我跟你講，證所稅的計算那個版本，就是狀況十七八種... 謝：1988年當時郭婉容當部長的時代，她特別找了高抗勝，高抗勝告訴她說電腦有沒有問題，她說沒有問題，弄上去，全是問題。所以問題就在這裡。林：問題不在電腦，問題在證所稅的成本和營利所得的計算，那個狀況它都有，有增資、有減資、有一大堆的那種狀況，那麼這些狀況都發生、配股等等，你把這些東西全部攤開，你要怎麼去算你的成本？先進先出後進後出？所以政府必須要把這些東西全部把它釐清，然後用軟體把它寫出來，你就上去之後你就可以算，除非到這個地步，不然台灣沒有辦法實施證所稅。 (15:02) 謝：台灣還有一個很大的麻煩，這個障礙就是現在我們人頭橫行：這個證券市場如果不能杜絕人頭問題，比方說我可以用很多人名字做股票的時候，這個時候你證所稅很難算。所以這個就是說我們那個實名制，其實到目前為止，我們那個落實不高。但是證所稅如果，我一直在想，如果你的這個實名制不能推動，那這問題當然很大。林：但是我的主張是，我今天為什麼講我的版本，是說我的版本裡面，其實給證所稅的，逐步建立一個申報的可行性的制度，是有一個空間的，因為我是利用你來退稅來去建立一些資訊，讓我能夠發展一套軟體出來，將來能夠退稅，如果做不到，那以後別再提證所稅。就這件事情這個做法裡面，其實有一個很重要關鍵，就你剛剛講的問題，就是說，不管人頭戶也好，是申報的東西基本上所得稅的一個政策叫做自動申報制，就是你說了算，政府不見得要去查，政府只要選擇性來查就好了，選擇性來查，是要讓你的稽徵的能力提高。所以我覺得假設真的要實施證所稅，只有一個就先去課一個很少的扣繳率，然後用退稅的方法去慢慢建立你的檔案，能夠知道這個證所稅的計算式，到底會有哪種問題；然後你也不必普遍去查，選擇性去查，查只要查怎麼樣？查你認為幾個重要的，你只要能夠有幾件事情能夠查的出來，最後結果大概慢慢就會... 謝：這裡面我們現在證所稅的機制，大概就算你賺的部份，賠的部份它不認。比方說現在像如果你買宏達電，買到1300，它現在已經跌到你賠死了(所以要算啊) 這個時候其實我們在證所稅裡面，按照目前，如果將來執行證所稅，你所有的盈虧全部都要算(當然)，現在政府是要取那個有利的部份，虧了它不算，這個就是半套的。林：所以我說這個東西要做，因為我們股票市場太多散戶，你要解決他這個記帳的問題，除非政府去發展一套記帳制度，能夠把這些問題全部解決，否則的話實施證所稅條件是不具備的，這就是為什麼歷次四次證所稅會失敗的原因。只有面對問題解決問題，如果不能面對問題解決問題，那證明一件事情，就是證所稅不要實施。 (17:25) 謝：現在如果按照你目前的情況，民進黨執政，你剛剛講的那個電腦軟體課稅的那個機制，我們有辦法解決嗎？林：我這樣來講，就是民進黨執政不見得會去推，假設說今天最後結果回到原點，為什麼呢？是因為現階段，假設回到原點，就是證所稅要不要改革，要重新在啟動，但是證所稅是不是所有租稅改革裡面最迫切的？在我看來不值得。所以它事實上也許有一天真的要去改，但是它絕對不是一個最優先需要解決的問題，今天只是要解決馬政府的問題，因為他這個現在證所稅制度，已經把這股票市場搞垮掉了，那要解決問題，我們想來想去，這個辦法是一個比較溫和漸進的方法。謝：大家都期待，因為現在你送到二讀以後，政黨再協商，這個對證券市場來講，其實它又多了一個變數。那萬一這個協商一直都沒有解，那我想這後面是... 林：不過我覺得證券市場應該可以安心的是說，絕對不會比現在還慘，一定改善，不管是哪個版本，出來的結果不會差太遠，但是就是希望把這個事情能夠盡量做到安定下來，不要一變再變。就是這次能夠解決的話，就是能夠長期解決，如果大家有個共識說，證券交易所得稅，我們起碼在可見的未來我們不再考慮了，那你就回到千分之三去了；如果你一定要考慮，那就看看洪版到底是不是真的有課徵證所稅的精神，如果沒有的話，怎麼能改，改得讓它覺得，將來還有慢慢能夠有朝向"證所稅還是要去課"的這條路去嘛。 (18:54) 謝：我想大家最少都認定了：這三年證所稅就像一場惡夢，我在形容，就像現在柯P拆掉忠孝西路那個公車專用道一樣，因為弄得花三千萬做一條公車專用道，從來沒有一天跑過一部公車，然後它佔用一個車道造成交通堵塞；證所稅，為了公平正義四個字，結果它讓稅收減少將近千億，但是讓整個經濟發展，在紅色供應鏈襲來的時候，結果我們把自己打死趴在地上。那我想這一些可能都是民進黨在未來執政當中，必須要去面對的考量。 ======================================================================= 第二段謝：(21:38)...剛剛我特別講到朱敬一教授這個文章，他說主張降稅者非賊即孬。他用這個標題當然非常聳動，但是我覺得租稅沒有一套大家都滿意的改革標準，但是我比較強調一個，叫租稅競爭力。比方說今天全世界都有課遺產稅，那遺產稅怎麼課？我們可以把每一個國家的版本，稍微做一個比較；那我們現在證券交易所得稅，有哪些有課? 哪些沒課? 我們可以比較啊! 房屋稅其實都一樣，那貨物稅，像日本這一次從百分之五變百分之八，下一個就是百分之十。我想每一個國家都有不同租稅的課法，但是最後還是要回到自己國家的租稅相對競爭力。第一個我們大概都了解台灣，像朱敬一教授在講，我們的租稅負擔率相對是低的。我上一回問到像魏啟林教授，他認為台灣的租稅競爭力，我們租稅負擔率當中，把那個健保費、勞保費都當成費用處理，那如果這個一般正常都是稅的部分，那加一加，大概實際的租稅負擔率大概在19.5%附近。這個跟12.6%好像有一點差距。那這個就是說租稅負擔率的低當然是低，但是我們對某些特定的產業，相對的低稅。我看到很多像電子公司，他的稅前盈餘跟稅後淨利，沒有差很多。這個就是說他享受一些租稅的抵減。另外我們也看到類似房地產，房地產很多營建公司，他的稅前跟稅後也差不多，因為土地買賣沒課稅嘛! 所以這個就是說，我們在很多租稅上可能開了很多漏洞，但是我們對某些稅課得特別重。所以在這種情況之下，要特別請教部長的就是說，將來在民進黨執政之後，現在的、包括貨物稅，會不會調整？現在民間大概都有傳聞說，民進黨上台以後，可能遺產稅會上升，從現在百分之十，有的人講20、30、40都有。那這一些未來的租稅改革，我們幾個項目，我們從台灣的租稅負擔率太低，然後到將來如果財政壓力大，我們有沒有可能在貨物稅去加碼，另外我們的遺產稅，大家認為這是社會不公的源頭，會不會提高? 林：就遺產稅的部分來說，您剛剛提到好像(遺產)稅率降的時候稅收沒有減少，不過這可能是個錯覺，為什麼？因為遺產稅的核課期，通常一個人過世之後，他的遺產稅繳往往是過了3~5年才去繳，所以即使遺產稅已經降低了，它真正稅收的變動可能要更長的時間才看得出來。所以現在看到仍然很多是以前的遺產稅。不過理論上來說，如果遺產稅稅率從50%降到10%的話，它的有效稅率我相信可能降了一半以上。除非說是申報遺產金所得超過一倍以上，否則的話稅收不減少的可能性不大。所以我會假設它是會減少的。不過這遺產稅，當然稅收不是重點，因為遺產稅稅收差不多300億、200億，其實在整個國家裏面來看差別不大；真正遺產稅，像你剛剛講朱教授講的問題就是，它可能有個社會象徵意義，可能會造成階級不流動的問題：有錢人都不要遺產稅，他的財富就可以一直傳下去，這對很多人來看是一個社會階級的... 謝：另外一個不同的看法，就是說對課稅的人來講，像現在富人稅上路了以後，他每一年所得稅已經抽走50%了，他每一年都繳50%，死的時候如果再50%的話，大概所剩就不多了。林：你講得很好，但是問題就在這：就是這些人大部分生前都沒有繳到50%。你知道問題所在嗎?？因為這些遺產稅裡面，有很多的所得，其實遺產是把海外的所得拿過來的。但這部分其實過去他們講不好聽的就是，因為我們有海外所得不課稅等等的規定，其實沒有課太多所得稅，這第一個；第二個就是我們租稅制度有一個很大的漏洞，就是你剛提到的房地產交易所得部分，過去是繳了非常低的租稅，這是很多有錢人財富累積的來源所在。謝：土地買賣不課稅，很多人一比價，他就賺不少。林：最後結果變成遺產稅，再不課稅，他就是一直沒有課到稅。當然這裡面，假設都有繳了百分之50才去課，是不合理。所以我想這裡面有這個問題在，這個社會的不公，有一部分還是存在的。要解決這個問題，其實也不是一個辦法就能解決的，要多管齊下。遺產稅的部分來說，我覺得50%以今天社會來看也許偏高，但是一下把他降成10%，我覺得確實是降太多。台灣不可能降到一個社會，是要去跟沒有遺產稅的國家競爭，這不是台灣需要的一個社會，我們應該是讓他溫和、適度地來考量。不過你說現在要不要調，這個也是一個問題。為什麼？稿租稅的人都知道，我們有一句話叫作"一切的新稅都是惡稅，一切的舊稅都是良稅" 因為只要是租稅，都是對經濟行為的一種衝擊，你有了衝擊之後，他就會調整，調整完後他就會適應，適應之後他就習慣了。遺產稅調降之後，造成的效果之一.. 謝：資金大戶炒作房價。林：對，就房地產，房地產炒高。而且這些房地產很妙是什麼？我們當初房地產規定是，一個人死亡之後繳遺產稅，繳了之後，她的房地產就不要再繳土地增值稅的。那遺產稅降了，這個土地增值稅免得更多嘛! 所以變成雙重鼓勵效果，造成很多資金... 謝：所以台灣這幾年其實所有的財富累積，都是從土地跟房地產開始，這個是不公不義的源頭。林：對，但是問題就在這。現在遺產稅降到百分之10的時候，土地增值稅又免掉了，那這個遺產繼承造成財富的累積，又更嚴重。於是造成怎麼樣？房價股價漲；房價股價漲，政府就弄一個豪宅稅，再弄一個什麼，奢侈稅(笑)。你這樣搞下去，房地產市場給你搞得亂七八糟。所以這些都是變成你一個錯，後面跟著錯嘛! 所以你要調很簡單，要把這些東西全部都拿來看，就什麼樣狀況是合理的，不是說是只看一個。但是我要講的是說，至少目前民進黨政府人士是說，所有的租稅改革，在未來的1、2年可能都沒有實施的空間，在我來看，是這樣子。為什麼呢？是因為台灣今天的經濟狀況，沒有辦法引導新的稅制，暫時產生的衝擊。 (編者表示:幹！) 所以我們能做的還，是要先讓經濟回復好轉，讓稅收能自然成長，這最好的一種方法那麼自然成長之後，租稅的制度改革，不見得是第一，在短期不見得要增加稅收。而是要怎麼樣？要培養一個好的稅制環境，讓我們的經濟活動能夠合理，也讓社會正義或公平大家覺得是合理，基本上要從這方向去調整。所以我不認為短期之內會... 謝：現在有人認為唯一比較可能的是，現在營業稅5%，我們如果再加1%，這可行性高嗎？林：台灣這個經濟體，比日本、韓國、美國都要小，但是比香港、新加坡都要大。像香港、新加坡這種小國，他們作法就是單一稅率，為什麼？因為對他來看的話，他的所得分配問題，要靠政府支出去解決，不是靠稅收解決。你知道美國有一個州叫德拉瓦州？德拉瓦州非常小，小到什麼程度，他的稅收是零。但是他靠什麼？他靠其他經濟活動進來，讓它帶動它經濟成長。但是台灣這個，你要跟香港、新加坡去比，你永遠比不贏他。為什麼？因為你的Size比他大(笑)。可是你要走美國、日本這條路，把所得稅稅率拉得很高，累進，那也不行，為什麼？因為你的經濟體又沒有他那麼大，所以很多經濟活動還是會跑掉。謝：現在我們有一個最大出力的地方，比方說我們股利所得，台灣是併入綜合所得稅，而最高稅率現在是45%，但是大陸最近改過一個，中國是把持股滿一年，股利所得是零，等於免稅了。那他這個一個月到一年大概課10%。所以就是說你看，新加坡和香港他股利當然免稅嘛，那我們就兩岸四地當中，華人的社會，變成我們股利所得課稅課最重。所以你看，我們如果到香港去投資，你這個股息零你很安心，但是台灣你會跑，為什麼？要繳很重的稅嘛。所以相對的我在講租稅經濟，這也是一項。林：好，股利所得。很多國家股利所得免稅的原因，是基於兩稅合一的觀念，就是說你股利所得，已經課了公司所得稅，自然個人就不必課了。但是你要知道，台灣公司所得稅率只有17%，那你課完之後，個人不課，這個就會造成很大的社會不公：大家想說我勞動所得課那麼高，為什麼資本所得課那麼少？所以這是一個問題。所以你要解決這問題的話，那你就要從整個所得稅制度，一起來考量。就光看這個東西，你是看到不合理，沒有錯，可是那個不合理，是來自前面一個扭曲的狀況。而且要改股利所得，前提在那裡？也是因為你現在針對45%，加上健保等等變很高。 45%不是股利所得有，很多薪資所得者(也是一樣的問題啊)(笑) 謝：這一點楊子江最care，就是說對這個薪資所得課最高稅率，會阻斷國際人才到台灣發展，對不對? 林：所以我同意45%，40加45這個東西，有點不太符合台灣這個潮流。因為台灣是一個開放經濟體...要是稅率要比美國、日本還高，這個實在是很困難的。所以這個作法在經濟上來說，確實是有不利的影響。但是為了這個問題，去單獨解決股利，而不解決薪資，這是不可能的。你說我們股利所得分離課稅，可是薪資所得也課47，隨便坑一坑，這個可能嗎？不可能嘛! 所以我覺得這個問題要解決，要從薪資所得開始。是要怎樣？薪資所得如何能夠先來解決，不要有變對高邊際稅率的問題。這樣才能吸引人才進來，讓高階人力帶動台灣的整個創新，這個對台灣經濟市場非常重要的。這些人數也不多，但是對台灣經濟發展幫助是很大的。這個部份讓他先來解決，然後再來看整個。所以我想稅制改革是要去做的，但是未來這1、2年我看不出有任何太大的改革空間。也許可以作一些微幅的調整，讓部分的問題能夠解決。就像你剛剛講的，我覺得45%影響的問題，應該是優先解決薪資所得，要先解決這個問題，否則股利所得是永遠沒辦法解決的。謝：對，現在很多人寧可去領香港的薪水，就是他在台灣上班，但是薪水掛在香港。他會形成很多避稅的途經出來。林：而且我知道有很多香港外國人，本來在台灣是居住者，因為他在這邊工作，可是他每個禮拜五要趕回香港，這樣他才避免一年183天在台灣，課很高的綜合所得稅。這個我覺得都是很不合理的現象，所以台灣還是要面對這些事實，去做一些改變。 (32:39) -- 我們是上班族、中產、以沈默多數自居。我們高度政治化，鼓勵公民各自加入自己支持的政黨。我們以務實的精神加入民進黨，期許能為台灣20歲~40歲這兩個世代發聲。鄉盟．公民入黨 https://www.facebook.com/WeThePolitics -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.234 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1446037677.A.DFB.html ※ 編輯: kccn (140.112.4.234), 10/28/2015 21:13:24

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juny23love

10/28 22:58, , 1^F

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leontj

10/29 02:51, , 2^F

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adoken

10/29 05:54, , 3^F

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