[情報]【專文】KANO精神是台灣的驕傲
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──李登輝與魏德聖的對談（時間：二○一五年一月二十三日）
（轉載自二○一五年二月號《Voice》月刊） 2015-07-31 06:10
前總統李登輝看了導演魏德聖監製的電影《KANO》之後，感動到流淚，
他在電影院外面對等著採訪他的記者這麼說：
「台灣人應該要看這部電影！」
同樣地，他也想對日本人說：
「日本人應該要看這部電影。
然後，請向歷史學習！」
（照片：翻攝《KANO》電影宣傳海報，民報影像處理）
http://goo.gl/ObSJQw
台灣棒球的原點
魏德聖：這次有機會與李前總統對談，感到非常榮幸。
聽說您即將過九十二歲大壽，在此向您祝賀。
李登輝：謝謝。
我看了魏導演監製的電影《KANO》，感動到流淚，這件事台灣媒體也有報導。
片中的教練近藤兵太郎認真投入地訓練球員，
結果讓嘉義農林學校（嘉農）的小球隊打進日本甲子園總冠軍賽，
我認為近藤是真正的領導者。
他成立了一支由日本人、本島人（台灣人）、原住民組成的棒球隊，
並且成功地讓他們團結在一起，實在非常優秀。
嘉農打進甲子園決賽是一九三一年的事，當時我才九歲。
記得當年聽到報導，台灣選出來的球隊在甲子園陸續擊敗強敵時，
我跟著大人一起歡欣鼓舞。
魏德聖：李前總統還記得小時候嘉農的優越表現，讓我非常驚訝。
當時台灣人對棒球的了解還不是那麼全面。
正因為嘉農的優異表現，才使得棒球在台灣推廣開來。
當時球隊的王牌選手吳明捷從嘉農畢業後，到早稻田大學留學，
在六大學棒球賽中表現非常優異
（累計擊出七支全壘打，
直到一九七五年立教大學選手長嶋茂雄締造八支全壘打紀錄，
這項維持了二十年的紀錄才被打破）。
吳明捷在大學畢業後未回到台灣，留在日本工作經商，娶了日本太太，
直到一九八三年病逝日本。
我找到吳明捷的兒子，但是在日本很少人知道他的事。
這讓我感到很意外，也很遺憾。
李登輝：我很了解你想說的事情。
因為二次大戰後很多日本人並不知道台灣和日本的歷史。
在《KANO》片中出場的陳耕元選手（日本名：上松耕一）確有其人，
是台灣卑南族原住民。
一九九三年作家司馬遼太郎訪問台灣時，我剛好擔任總統，
介紹了司馬先生與陳耕元的次男陳建年會面。
後來，陳建年在我的推薦之下，擔任台東縣長。
司馬先生與陳建年的家人共餐時，陳耕元的夫人，
也就是陳建年的母親蔡昭昭曾兩度問他：
「日本為何拋棄台灣？」
司馬先生一時之間答不出話來。
在他的《台灣紀行》書中記載了當時的情景。
現在，究竟有多少日本人，能夠理解「日本為何要拋棄台灣」這問題的涵義呢？
魏德聖：我發現《KANO》背後的歷史，
其實是在寫《賽德克．巴萊》（二○一一年）劇本的時候。
李登輝：《賽德克．巴萊》是描述霧社事件
（發生於一九三○年，由台灣原住民發動、最大規模的抗日事件）
的那部電影吧。
加上你的第一部作品《海角七號》（二○○八年），
你製作的三部電影我全都看過了（笑）。
魏德聖：非常感謝（笑）。
逐漸懂事之後，我開始煩惱該如何與原住民來往。
因為我覺得「原住民應該也不希望被廉價的同情眼光看待」。
所以，我覺得應該要描寫原住民不為人知、令人尊敬的歷史，
於是決定將這段歷史拍成電影。
霧社事件的起因是日本警察毆打原住民青年。
這是文化上的差異和摩擦的問題，
也是日本人與台灣人兩個不同民族性（ethnicity）的對立。
李登輝：我的父親曾擔任警察，霧社事件發生時，他差點被動員。
霧社事件背後的原因，的確是因為日本人對台灣原住民抱持著民族優越感，
才會導致原住民的反彈。
魏德聖：約三百名賽德克族勇士面對擁有近代化武器的日本軍，抱著必死的決心，
反抗到底。
他們到底為何而戰？
是為了保衛自身尊嚴。
也有原住民認為投降太丟臉，而選擇自殺。
有些日本人看到原住民的英勇行為及保衛尊嚴的方式，才發現：
「這與我們日本的武士道精神不是一樣的嗎？」
霧社事件發生在嘉農打進甲子園決賽前一年。
嘉農的近藤教練是個沒有民族偏見的人。
他讓各個族群發揮所長，帶領球隊，朝著進軍甲子園奪冠的目標和夢想前進。
他的心態，與霧社事件發生時管理原住民的日本警察，正好形成對比。
李登輝：你的作品《海角七號》不是也描述了日本人與台灣人的交流嗎？
我覺得這部電影探討的主題是
「不管你是日本人、台灣人或原住民，彼此之間的心意都是一樣的，
無關族群」、
「就算是使用的語言不一樣，就算是彼此的價值觀和習慣不一樣，
心意還是可以互通」。
我在台灣民主化、本土化的過程中提出「新台灣人」的概念。
呼籲外省人與本省人停止對立。
呼籲要拋棄省籍情結。
我的想法是，只要住在民主台灣，努力生活，想為社會盡力的人，都是台灣人。
我覺得你的電影就是在描述這個想法。
這對破除台灣的老舊思想、創造台灣人的新文化非常有貢獻，
我高度肯定你的作法。
為何喜歡日本？
魏德聖：（一邊看資料）編輯部的人問，為什麼那麼多台灣人喜歡日本？
我想是因為文化上的觀念類似的緣故。
說起來，應該還要歸因於，日本統治台灣五十年的影響。
我自己也是，如果想到哪裡旅行，首先會想到日本。
日本給人的印象是安全、清潔，而且自然環境很美。
前陣子我和一位中國電影導演聊天，他說要去日本的北海道拍雪景。
我問他，中國不是也下雪嗎？
為何需要千里迢迢到日本取景？
他回答：「在中國，人和雪的關係很粗糙。」
聽起來一點都不浪漫。
中國人習慣對雪封閉心靈。
但在日本，人與雪的關係既柔和又美麗。
這是他對我說的。
日本人擅長與自然環境融合在一起。
即使身處雪地，也能融入環境，表現人類的愛。
話說回來，日本也不是樣樣都好。
拍《KANO》的時候，在技術方面獲得日本相當大的協助。
對這我非常感謝。
但是，日本人太鉅細靡遺了。
這也擔心、那也擔心。
感覺顧慮太多瑣事。
李登輝：日本人，說好聽一點是很慎重，講難聽一點是太注重細節。
我的妻子就是這樣（笑）。
妻子和我都接受日式教育，可能是受到那樣的影響。
如果是家裡的事情，當做笑話說說便罷，但如果換成政治領導人的話，
就會是問題。
二○一四年九月，我訪問日本的目的之一，
是想向日本傳達「日本的前途，須靠自己決定的時代來臨了」的想法。
在安全保障方面，日本至今仍完全交由美國負責。
不少人仍然堅信「因為有憲法第九條，日本才能維持和平」。
但我認為，憲法超過六十年一字一句都沒更動，這才是不正常。
我認為，無視於美國弱化、中國崛起的事實，不處理安全保障，
不處理憲法的問題，繼續漠不關心下去的話，將會嚴重威脅到日本的國家安全。
過去日本一直仰賴美國，現在則是美國以同樣程度、甚至更大程度地仰賴日本。
我認為日本應該正視這個現象。
「嘉南大圳之父」八田與一
魏德聖：我在調查霧社事件的時候，才知道八田與一這位日本技師的事蹟。
研究霧社事件的原因，並不是一件簡單的事。
一九三○年左右的警察制度和山上部族之間的關係，或者當時在國際上，
台灣與日本到底是什麼樣的關係之類的問題。
我還調查了在那之前二十年、之後二十年的歷史。
在這過程中，當得知八田技師的功績，我感到很震撼。
我讀中學的時候，台灣的教科書完全沒提到八田與一的事。
其實我很想拍攝有關八田與一的電影，但規模太大，不是我能處理的，
只好選擇放棄。
李登輝：台灣的教科書教導「嘉南大圳之父」八田與一，
是在一九九六年我當選首屆（直選）總統之後的事。
以前的教科書都只教導中國歷史，但我們認為有必要教台灣歷史，
於是編撰了《認識台灣》這本教科書。
書中很客觀地處理日本統治台灣時期的歷史，並首度介紹八田技師。
很遺憾的是，在陳水扁總統執政時，二○○三年實施教改，
《認識台灣》這本教科書也跟著被廢除了。
總之，這也難怪，你在中學時代沒學到有關八田與一的事，
當然會不清楚他的功績。
魏德聖：正是如此。
現在在台灣出版了幾本關於八田與一的書，在圖書館也能找得到。
李登輝：在電影《KANO》中，八田與一也出現了。
八田在台灣建設水壩及灌溉用水路，
讓原本一片荒蕪的嘉南平原變成台灣最大的穀倉，他是台灣的恩人。
他規劃興建的烏山頭水庫（一九三○年完工）是當時世界上最大的水庫。
此外，八田也在嘉南平原建設如蜘蛛網狀、約一萬六千公里的水路工程。
假設我們繞地球一周，全長不過四萬公里，就能明白這項工程的規模有多浩大。
據說當嘉南平原六十萬農民看到八田建設的新水路流出水時，
都感動到流下眼淚高呼：
「神水來了。」
台灣人愛講的詞句之一就是「日本精神」。
這是日治時期台灣人學習到的精神，是二次大戰日本投降後，
從大陸遷至台灣的中國人身上看不到的精神，
台灣人以擁有日本精神
（代表著勇敢、勤勉、犧牲小我、責任感、守法、清潔等精神）為傲。
我認為，八田就是這種「日本精神」的代表人物。
魏德聖：坦白說，我沒辦法理解李前總統所說的「日本精神」與八田與一之間的關係。
在我看來，八田是典型的專業技師。
他會思考人需要什麼，然後落實行動。
李登輝：八田與一最後擔任南方開發要員，
搭船前往菲律賓的途中遭到美軍潛水艇魚雷的攻擊而罹難身亡。
日本戰敗三年後，他的妻子外代樹也在他所建造的烏山頭水庫放水口投水自盡。
台灣人對於八田夫妻是多麼地感謝和惋惜！
從下面這段軼事便可看出端倪。
參與工程的人員在烏山頭水庫旁設立了八田的紀念銅像。
二次大戰後期，為了躲過「金屬上繳令」
（日本軍需日漸不足，下令須上繳金屬品以供溶製），
有人將八田的銅像藏到倉庫裡。
日本戰敗後，從大陸遷至台灣的國民黨到處破壞日治時期的銅像和碑文，
八田的銅像也幸運逃過此劫。
現在每逢八田的逝世紀念日五月八日，都會在銅像前舉行追思紀念活動，
象徵台日之間的深厚情誼。
「我到底是誰」的問題
魏德聖：李總統執政時期（一九八八年－二○○○年），我大約十幾到二十幾歲，
是感受力最強的時期。
在您面前說起來很失禮，其實當時我還無法體會您的偉大。
可能是因為我比較不關心政治。
直到陳水扁總統執政（二○○○年－二○○八年）及
馬英九總統執政（二○○八年－），我才了解李前總統追求的理想。
人不是頭腦好就有用，
有些事情比支持藍（國民黨）或支持綠（民進黨）這個問題更重要。
那就是我們的心。
我認為現在台灣人最欠缺的就是同理心。
李登輝：人活在世上，最重要的是「我到底是誰」這樣的問題。
相當程度歸功於戰前的日本教育，才造就了現在的我。
甚至在觀賞《KANO》之後，我和妻子談到「當年的日本教育真是棒」。
但這並不代表我們對統治台灣的日本人沒有不滿。
當時的日本人也是有些瞧不起台灣人的地方，我自己就經歷過幾次這樣的經驗。
我的母親是鄉下人，有一天我帶她逛菊本百貨店（台灣第一家百貨公司）。
當時我是舊制台北高等學校的學生，身上穿著學校制服。
當時就是抱著「身為台灣人，這點小事難不倒我」的想法。
在日治時期，台灣人被強迫講日語，因此只能偷偷躲在廁所學台語。
當時我才九歲、十歲，和祖父一起背《論語》。
記得有一次學到《論語》〈先進篇〉中「未知生，焉知死」這句話，
當時年紀雖小，卻不太喜歡這句話。
若過度肯定生，很容易導向自我中心，變成追求享樂的人生。
另一方面，正如日本武士道的一句名言「武士道要時時刻刻意識到死亡」
（《葉隱》）所說的，另一種哲學思考是：
先以死為前提，才能思考有意義的生。
接受日本武士道所講的無私精神之後，再加上後來我信仰的基督教，
終於讓我找到答案，能夠回答長期以來困擾我的問題──
「我到底是誰」。
就是「我是『不是我的我』」。
我自己的生命何時結束都無所謂。
為了台灣，我要拚命工作。
我不追求任何名位。
我是以這樣的心情努力到現在。
當然，今後也決心如此。
魏德聖：我也拜讀過李前總統撰寫的《台灣的主張》（一九九六年）。
我大致認同書中所寫的。
但是，台灣媒體只注意到部分內容，就徑自批評起來。
我認為那一定是懷抱著特定的政治目的，才會那麼做。
李登輝：去年，所謂「親中」報紙的不實報導，引起了一點騷動。
謠傳日本戰敗後，我轉到台灣大學就讀時曾經兩度加入中國共產黨，
後來又兩度脫黨。
在台灣大學時，我是學生運動的領袖。
從事學生運動是事實，但我並非從事台灣獨立運動，
更何況我根本不曾加入共產黨。
根據馬克思的《資本論》，共產革命應該發生在資本主義高度發達的國家。
然而，當時的中國距離那狀況還太遠，
也沒培育出足以擔任革命大任的勞工階級。
當時我發現，中國共產黨之所以推崇馬克思主義，
不過是把它當作「施行古代專制政治」的工具而已。
那麼可怕的黨怎麼可能讓你入黨兩次，還大方讓你全身而退呢（笑）？
魏德聖：說的也是（笑）。
立法院特別放映《KANO》
李登輝：二○一四年三月，台灣發生了震撼東亞的大事，就是「太陽花學運」。
聽說在學生佔領的立法院裡特別放映了《KANO》。
我很感興趣，這究竟帶給學生們什麼樣的訊息呢？
魏德聖：也沒特別帶給他們什麼意見。
太陽花學運發生時，我感覺廣大社會還沒辦法理解，
學生佔領立法院要持續到什麼時候、為什麼產生這次的學運？
我個人沒想到什麽給學生的意見。
我是電影人，所以我想要讓學生們看我的電影。
希望學生藉由觀賞《KANO》，學習嘉農棒球小將不屈不撓的精神，
貫徹自己的信念。
李登輝：我聽說在立法院播放《KANO》之後，忽然出現了「台灣加油」的聲浪。
甚至有女學生哭了起來。
學生從立法院撤退後，過了幾個禮拜，我應學生們要求，
在立法院餐廳與他們談論今後台灣必要的工作。
其中一項是「新台灣人」這個概念。
我再度強調，不要受限於來到台灣的時間和不同族群的差別，
繼續建設民主台灣才是最重要的任務。
魏德聖：我周遭的朋友很少有人像以前那樣會區分外省人和本省人。
大家都說：「我是台灣人。」
李登輝：其實日治時期受日本教育的老一輩人，幾乎都抱持「我是台灣人」的想法。
民主化之後成長的人也是一樣。
但是，戰後從中國大陸來到台灣的人當中，
確實有人至今還抱持著自己是中國人的想法。
對日本人來說，自己是日本人這件事情是理所當然、一清二楚的事情，
台灣卻仍無法解決這個認同問題。
對日本的情感是「單相思」
李登輝：《KANO》提供了一個很好的機會，
讓日本人思考「日本與台灣之間的深厚情誼」。
對於日本，有件事一直讓我感到很遺憾。
三一一大地震發生時，我們很快地透過日本交流協會台北事務所，
表達希望派遣搜救隊到日本。
就是民間 NGO 組織中華民國搜救總隊。
一九九九年台灣九二一大地震發生時，他們曾奮不顧身進入倒塌建築物中，
展開搜尋存活者的救援行動，是代表台灣精神的勇士。
但是，日本方面沒有立刻答應讓他們去。
因為得不到日本政府的協助，他們只好與日本的 NPO 組織合作，自行前往災區。為什麼當時日本政府不能立刻答應，接受來自台灣的民間
搜救隊呢？
根據日本媒體的報導，
是因為考慮到中國共產黨認為「台灣是中國的一部分」的主張。
人道救援，不應該用政治或意識形態來評斷。
身為台灣人，沒有比這更屈辱、更悲哀的事了。
魏德聖：我很能理解李前總統的心痛感覺。
我也有類似經驗。
有一次我受邀出席在香港舉辦的影展，
會場上有中國人、香港人、台灣人、日本人等非常多的亞洲人。
當日本代表上台致詞時，對各國對三一一大地震的支援表示感謝，
卻沒有提到台灣。
我聽了很生氣。
三一一大地震發生時，台灣捐助了日本巨額善款，據說是世界第一。
當時我只能拚命忍住自己想跑去向日本代表抗議的衝動。
李登輝：二○○一年，我曾經為了治療心臟病舊疾，想要訪日。
當時日本外交部長、外交部因為擔心中國的反對，遲遲不發簽證。
其他還有很多日本政府的應對方式，讓我必須強迫自己忍耐。
偏偏我在台灣常被批評過於親日，這實在太不划算了（笑）。
《海角七號》描述戰後日本男子的情書歷經六十年後，
才寄到台灣女子手中的故事。
然而，有很長一段時間，我們台灣人寫給日本的情書卻根本無從寄達。
我常說，戰後我們對日本的情感一直是「單相思」。
不過，安倍首相執政以來，我感到台日關係總算逐漸變成了對等關係。
我對安倍首相寄予厚望。
日本人啊，請向歷史學習
魏德聖：透過《KANO》，我想讓日本人知道，
台灣這個地方是由各個不同族群聚集的社會。
而且曾經有許多日本人住在台灣，在同一個時代與台灣人一起生活。
日本統治時期，台灣有很多優點，也有很多缺點。
日本人與台灣人之間也曾發生衝突。
但回顧歷史，我們的合作不是很順利地成功了嗎？
即使現在回想起來，也會覺得那是非常美好的經驗。
前進甲子園的嘉農棒球小將，正是那美好經驗的象徵。
各國對台灣的歧視，讓我感到很心痛。
我並非要求日本要和台灣站在一起。
因為台灣真是個小國家。
而在台灣看來，現在的日本是個大國。
為何日本不能將台灣視為一個國家，公平地對待我們呢？
難道日本是哪個國家的附庸國嗎？
難道日本受到哪個國家的控管嗎？
我要反覆強調，我們台灣人和日本人曾經擁有
「在同一塊土地、同一個時代」一起生活的經驗。
為什麼日本人不能嘗試了解這點呢？
也許我這麼說，是有點偏激了……。
李登輝：現在的台灣是道道地地的民主國家。
為了實現台灣的民主化，我一路走來始終盡心盡力，毫無保留。
當然以後也是如此，繼續為台灣貢獻心力。
但是魏先生，今後是像你這樣的年輕人的時代。
你的每一部電影都成功描繪出「台灣人的主體性」。
你要相信自己的選擇，勇往直前。
最後，我想對日本人說，
台灣的民主改革有很多地方是向日本的「明治精神」和「戰後改革」
學習而來的。
看完《KANO》之後，我在電影院外面對等著採訪我的記者這麼說：
「台灣人應該要看這部電影！」
同樣地，我也想對日本人說：
「日本人應該要看這部電影。
然後，請向歷史學習！」
附註
二○一五年一月二十四日，《KANO》在日本上映。
電影上映前一天，《Voice》月刊特別安排《KANO》的監製魏德聖導演，
與李登輝前總統進行這場對談。
魏德聖
電影導演，一九六九年生於台南市。
二○○八年首度執導電影《海角七號》，締造了台灣史上第二高的票房紀錄，備受矚目。
二○一一年執導電影《賽德克．巴萊》。
二○一四年在電影《KANO》中擔任監製。
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20 字心得：今天又看到台灣農產品生產過剩的新聞，覺得很可惜，浪費了自然資源，
也看到了公視採訪日本琉球石垣島上的台灣移民拍攝的影片，他們努力開墾，
農產品銷回日本內地成績良好，阿嬤還是講台語，自認為自己是台灣人，
也許台灣農民應該多想辦法，減少農藥殘留等，達到外銷日本的標準。
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Q 臺灣人的需求金字塔 ◢◣ █ 安全、無毒的食物
S ◢██◣ █ 有錢結婚生養小孩
W ◢████◣ █ 買得起的房子
E ◢██████◣ █ 被老闆當人看
E ◢████████◣ █ 下班還來得及和親友吃晚餐
T ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ █ 租得起房子█ 找得到工作
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.89.190
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1440680782.A.FA1.html
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08/27 22:16, 1F
因為這篇沒有講到很多 228 的部份，而日本的台灣移民剛好躲過 228
※ 編輯: deepdish (220.134.89.190), 08/27/2015 22:19:32
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