[討論] 處罰愚蠢，正確嗎？

看板PublicIssue作者 (阿安)時間10年前 (2015/08/12 07:25), 10年前編輯推噓5(11推 6噓 29→)
留言46則, 15人參與, 最新討論串1/1
看到新聞，台中市長林佳龍打算修改地方自治法，處罰颱風天登山的人。 老實說，我覺得很不以為然。那要不要處罰颱風天冒雨上班，結果摔倒骨折的阿婆，還是 颱風天出門看電影、看動漫展的人。 我先比較一下，上述3者的差異： 出門時間 風險或實際傷害 登山客 未海上颱風警報發布 高風險，但未造成實際傷害 阿婆 已發佈陸上颱風警報 骨折 看電影的人 已發佈陸上颱風警報 中度風險，但未造成實際傷害 從上表來看，阿婆不但是在陸上颱風警報發佈執意出門，而且還受了傷，動用了警消跟醫 療資源，但是為什麼阿婆不受社會批評，而登山客卻引來一片撻伐？ 我覺得主要原因是因為登山客是去玩，阿婆則是去工作；再來則是媒體渲染所造成的社會 氛圍。 保守社會一直以來對【享樂】感到不滿，所以政府處罰吸食大麻、卻不會處罰服用砒霜。 上述兩種藥物雖然都可能危害健康，但是很明顯的大麻還會帶來【快感】，所以比砒霜更 為罪惡。同理，不管是八仙大火的受難者、颱風天上山的登山客之所以飽受批評，我認為 背後隱藏沒說出口的原因，就是他們是出去【玩】。 另一個原因，我認為是媒體渲染所造成的氛圍。就像我們普遍了解菸、酒、檳榔跟大麻一 樣都會危害健康，當然也會帶來【快感】，但是因為政府、媒體都反毒，而且大家認為【 毒品】不好，雖然【吸毒】本身沒有危害別人，社會還是認為【吸毒】有罪。同理，社會 也認為【颱風天爬山】有罪，雖然這個【行為】本身沒有危害他人。 最後一個原因，則是會在颱風天登山的人太少了，人少就容易被批評。 在我看來，颱風天登山是一件蠢事，跟用滑板溜下手扶梯、撐雨傘跳下二樓陽台差不多， 蠢歸蠢，但是我們真的要容許政府用上對下的禁令，禁止人民耍耍笨嗎？那樣是我們想 像中的【民主國家】嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.66.94.248 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1439335553.A.7CD.html
推
08/12 07:43, , 1F
這是儒家式的義務救援(消防)觀念, 造成民眾認為免費
08/12 07:43, 1F
→
08/12 07:44, , 2F
有好有壞, 像小費制度在台灣不流行, 這點我卻覺得很好
08/12 07:44, 2F
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08/12 07:45, , 3F
但問題在於,慣老闆會認為小費是他的,員工應該交出來報告
08/12 07:45, 3F
搜救付費或許是一個方法。不過如果只有富人才負擔的起搜救隊、消防；窮人只能眼睜睜 看著房子失火，心臟病發卻忍著搭捷運送醫，感覺還是怪怪的。 ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/12/2015 07:55:25
推
08/12 08:33, , 4F
享樂不應該造成別人或國家的負擔
08/12 08:33, 4F
我其中一個問題就是【享樂】真的比較罪惡嗎？至於造成負擔，或許【社會觀感不好】， 但是【社會關感不好】真的有罪嗎？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/12/2015 08:53:50
推
08/12 09:22, , 5F
不管儒家還是基督教都有這種把享樂當罪惡的宗教式倫理
08/12 09:22, 5F
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08/12 09:23, , 6F
對性的不寬容甚至歧視也跟這有關
08/12 09:23, 6F
這讓我想到【愛滋病醫療補助】的相關爭議，社會大眾對愛滋病患充滿歧視，主因也是如 此，因為hiv會經由性交、共用針頭傳染。是病患【享樂、縱慾】所以得病，得病【活該】 ，其他因為母子垂直感染、輸血、器官移植感染的病患，則是【情有可原】。然而我認為 不論感染途徑為何，疾病就是疾病，不論是腎臟病、心臟病、高血壓、瘧疾、登革熱、小 兒麻痺，都應受到平等的對待。而對愛滋病患的種種批評，說穿了就只是歧視。 ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/12/2015 09:43:08
推
08/12 10:28, , 7F
我覺得關鍵點不是享樂而已 處理事件的成本也有差
08/12 10:28, 7F
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08/12 10:29, , 8F
登山跟其他兩種更不一樣的是搜救非常困難
08/12 10:29, 8F
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08/12 10:29, , 9F
一組人上山需要的是數倍以上的人來搜救
08/12 10:29, 9F
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08/12 10:30, , 10F
而如果是颱風天跌倒骨折 基本上就是普通的救護成本
08/12 10:30, 10F
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08/12 13:30, , 11F
山難搜索耗費的成本有估算過嗎? 有危險還硬要去闖
08/12 13:30, 11F
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08/12 13:30, , 12F
結果連累其他人勞心勞力 還可能付出生命代價來搶救
08/12 13:30, 12F
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08/12 13:31, , 13F
結果他本身的動機只是"想玩" 這樣就很合理??
08/12 13:31, 13F
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08/12 13:32, , 14F
像台大生募款那次引起爭議後 大家有歧視所有募款者嗎?
08/12 13:32, 14F
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08/12 13:33, , 15F
情節不同的事情不要放在一起類比
08/12 13:33, 15F
噓
08/12 14:07, , 16F
拿市區救護比登山救援....能看嗎?
08/12 14:07, 16F
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08/12 14:08, , 17F
二者花費的人物力也順便比一下如何?
08/12 14:08, 17F
所以住在山區的受難者比住在城市的受難者更【罪惡】嗎？
推
08/12 15:11, , 18F
我認同毋需懲罰 但也毋需救援
08/12 15:11, 18F
那跳樓自殺、玩火卻失火的人要救嗎？
噓
08/12 20:00, , 19F
完全不同在比，光時間、人力、物力就差了多少?
08/12 20:00, 19F
噓
08/12 20:45, , 20F
發這種狗屁不通的廢文，你真的很愚蠢
08/12 20:45, 20F
成本當然是一個考量，但是【成本】等於【罪惡】？然後像是火災，消防隊也是冒著極大 的危險，但社會通常不至於批評【受困火場的】受災戶，為何登山客更【罪惡】呢？ 而且所有的救生訓練，第一要務就是先確保自身安全，再談救人，不應把其都安危歸責於 受難者。最後，不思考、不討論，就指責別人文章【狗屁不通】、說【我很愚蠢】，難道 就很【明智】？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/12/2015 21:47:01 ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/12/2015 21:52:51
推
08/12 22:08, , 21F
阿婆工作是被環境逼迫，自然有銅鋰鋅
08/12 22:08, 21F
沒錯，社會普遍都會同情阿婆，但也強烈的指責登山客。這其中最主要的差異，在我看來 一個是因為【為生計所逼】、一個是因為【想玩】，但該用法律禁止【想玩】嗎？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/12/2015 22:14:06
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08/13 01:24, , 22F
住在山裡的在緊急的時候還是會做撤離
08/13 01:24, 22F
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08/13 01:24, , 23F
除非你深到杳無人煙 但基本上村長還是會通知
08/13 01:24, 23F
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08/13 01:25, , 24F
至於颱風天火災跟颱風天山難比我認為非常的不恰當
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08/13 01:28, , 25F
在家裏面玩蠟燭失火跟因為停電點蠟燭失火的差異
08/13 01:28, 25F
對，但是社會普遍不會認為堅持留守家園的山地居民【活該】，也不會認為他們【不配】 獲得救援。這種差別對待，就是我所要探討的。 關於火災的例子，我就是指【玩火卻失火的人】難道就不救嗎？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/13/2015 02:23:15
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08/13 02:24, , 26F
為什麼大家都不先把文字看完QQ
08/13 02:24, 26F
我試著拆解一些概念:從動機而言跌倒阿婆、堅守家園的難民、登山客，都算是依自己的意 志決定冒險，會何有差別待遇，我覺得關鍵就在社會認為【去玩不道德】。 而成本，當然可以討論。只是，我們真的認為搜救費用大於某個金額，比方說三萬元就算 【有罪】嗎？或者所有的救難系統都要收費？這樣真的好嗎？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/13/2015 05:22:39
推
08/13 09:52, , 27F
罪如果是指刑責當然沒有，但玩就該對大家的稅金交代，
08/13 09:52, 27F
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08/13 09:52, , 28F
這叫責任，沒有責任意外都不意外了
08/13 09:52, 28F
這篇文章就是在討論台中市打算立法處罰登山者。討厭某人，就該支持立法處罰人嗎？ 政府處罰人民應基於【好惡】嗎？【民主政府】權力的上限在哪？ 對，的確是花費大家的稅金，但是你支持立法處罰多花錢的人嗎？那花多少錢算【有罪】？
噓
08/13 11:33, , 29F
救登山客的也是"人",害這些人處在高危險的環境下叫沒
08/13 11:33, 29F
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08/13 11:34, , 30F
沒有害到別人??如果因為救人反而致死算登山客的嗎?
08/13 11:34, 30F
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08/13 11:36, , 31F
那些因為要救"笨蛋"而受傷的人就活該嗎?無言~_~
08/13 11:36, 31F
噓
08/13 15:48, , 32F
颱風天明顯登山危險度高啊 那為什麼明知危險還偏要在
08/13 15:48, 32F
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08/13 15:48, , 33F
颱風天去
08/13 15:48, 33F
所以講到後來還是只是【錢】？所以法律要規定花多少成本算有罪？ 然後所有的警察、消防、醫護工作都有風險，不應將其風險歸責於受難者。有人來救，並 非受難者的【罪過】。而且所有的救援工作都應先【保護自己，再援助他人】。不能總先 先【假設】援助者會受傷，再依此【處罰】受難者。 颱風天登山【風險】高，阿婆颱風天外出工作【已經受傷】，兩者都是當事人自願冒險， 但是很明顯輿論有很大的差異，一個是厭惡、一個是同情，文章就是在討論這種輿論差異 的成因。 ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/13/2015 17:57:56
噓
08/13 19:00, , 34F
每件事要硬拗！永遠不會有結論！恭喜你！你贏了！我
08/13 19:00, 34F
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08/13 19:00, , 35F
不該浪費時間回文！怪了？我有提到錢嗎？我自言自語
08/13 19:00, 35F
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08/13 19:00, , 36F
原po別理我……
08/13 19:00, 36F
哪些點你覺得是硬坳？不提出自己的論述，直接說別人硬坳，就是值得讚許的討論態度？ 然後【錢】是針對別人的回覆。為什麼認定我的每一句話都是針對你？ 【蓄意縱火、過失引發火警】有刑事跟民事責任。但是【受困火場】本身並沒有罪，指責 災民【受困火場造成消防人員的危險】，跟指責【肉票被歹徒挾持造成警察危險】都是不 合理的指控。而且就我個人觀點，火焰子彈比風雨危險多了。
→
08/13 20:53, , 37F
立論點很奇怪，且沒算進政黨的控制媒體。
08/13 20:53, 37F
→
08/13 20:53, , 38F
光一個八仙塵爆就不是三言兩語說得完的，此文太過刻板。
08/13 20:53, 38F
所以是那裡很奇怪？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/13/2015 22:09:18
推
08/13 22:25, , 39F
我不知道為什麼好像不少人對原po的意見有敵意，何必呢:(
08/13 22:25, 39F
推
08/13 22:37, , 40F
我覺得原po的擔心很有道理，法規本來就不能管人動機，
08/13 22:37, 40F
推
08/13 22:44, , 41F
要立個法去罰明知颱風的登山客，但要不罰住在山上的人
08/13 22:44, 41F
→
08/13 22:44, , 42F
大家怎麼對我國的公務員這麼有信心 O_O?
08/13 22:44, 42F
推
08/13 22:50, , 43F
我覺得道德上一個登山客去登山就有可能需要救援，所以預
08/13 22:50, 43F
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08/13 22:52, , 44F
先要求繳費是合理的，至於實行上是不是會有問題我沒概念
08/13 22:52, 44F
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08/13 22:52, , 45F
相較之下雖然老人天生使用救護車的機率就比較高，但是
08/13 22:52, 45F
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08/13 22:53, , 46F
那可以(道德上)理解為全民健保的延伸，所以不收費
08/13 22:53, 46F
對，我真正擔心的是政府擴權。某些行為(玩樂、性、花比較多錢)可能有人覺得不道德、 不妥當、愚蠢。但是民主國家人民才是主人，我們真得要容許國家立法，以上對下的姿態 管制人民，禁止【社會觀感不好的事】嗎？用多數決判某人有罪，而不討論其行為哪裡有 罪，正確嗎？ 我曾經思考過山難救援改成【使用者付費】，想說能減少爭議。不過再想想却覺得只有山 難救助要付費實在不公平，那水上救援呢？火災也要使用者付費嗎？警察報案、救護車都 要另外付錢嗎？國家的資源只讓有錢的人使用對嗎？ ※ 編輯: Viajamos (210.66.94.248), 08/13/2015 23:16:31
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