[情報] 20150722有話好說 -- 課綱爭議逐字稿(上)
把王曉波老師和覺得新課綱不用退回的趙祐志趙老師，
這兩個人的意見用逐字稿紀錄一下。
還有吳思華先生目前的應對策略，也紀錄一下。
20150722有話好說：學生包圍教育部!課綱爭議再擴大!
https://www.youtube.com/watch?v=8uhYAfT1mJc
(紀錄到25:50部分)
主持人:
觀眾朋友你好。
到現在為止，學生們還在包圍教育部。
從今天下午三點開始，大約有五六百名，包括學生跟民眾包圍著教育部。
還是在抗議課綱的這個問題。
學生們的訴求，還是只有一個：叫做撤回課綱。
而教育部長吳思華呢，在今天傍晚也回到台灣，他也對這件事發表了相關意見。
我們今天再來好好地談一下，
課綱的爭議一波接一波，而抗議的行動是一波比一波還強烈。
這個問題，真的沒有辦法解決嗎？如果要解決，要用什麼樣的態度、什麼樣的做法。
現在介紹現場的四位來賓，
首先歡迎是新北市的新北高中歷史老師--趙祐志趙老師，你好。
趙老師:
信聰，各位觀眾朋友大家晚安。
主持人:
我們特別歡迎是北區反課綱高校聯盟發言人--王品蓁。
王品蓁:
各位朋友大家好。
主持人:
在之前也來上過我們節目的，也是北區反課綱高校聯盟的決策小組成員--梁豔柔
梁豔柔:
主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人:
公民教師行動聯盟的發起人，之前也是因為課綱，
被教官、校安通報的台東女中公民老師周威同周老師。
周老師:
大家好
主持人:
我們現在在電話線上還有這一次非常非常核心的，
也就是課綱微調小組非常重要的召集人王曉波。王老師您在線上嗎？
王老師:
在，這個主持人好，各位反課綱的朋友們好。
主持人:
非常謝謝王老師，今天一整個小時都會跟我們做電話連線。
我們先來看看今天下午開始包圍教育部，到底是為什麼？
一直到現在還在包圍教育部，據說他們今天晚上應該是會夜宿教育部，
整個活動將會怎麼樣發展？先來看看。
(影片)
抗議學生: 撤銷黑箱課綱
現場主持: 反對洗腦教育
抗議學生: 撤銷黑箱課綱
記者:
在架起的拒馬與層層警力前，高中生們再次怒吼，
他們不解為什麼從最開始串聯反課綱到現在，
教育部的回答始終跳針，就是不願撤回。
主持人(王品蓁):
但是，今天我們花12個小時以上的時間，
去學習一個抹滅史實、抹滅我們的教育真諦的東西。
那是學生不可以接受的。
記者:
把募集來的教科書堆成一座小山，放在部長吳思華的人形立牌前，表達拒絕訴求。
不少學生還專程帶課本來丟。
受訪的建中應屆畢業生:
教育應該是為了思考、培養思考能力而存在的。
但是現在我是將教育機關、教育當局所壓迫我們的這些東西，我將它退回給教育局。
受訪的大直高中應屆畢業生:
(8月要上路的)課綱微調是非常不必要的，因為99課綱還沒延續完。
我是今年的指考考生。所以我是覺得說你這樣課綱微調後，
他們所認為的爭議性的考題不考，是教育部認定不考(的範圍)？
還是我們認定不考(的範圍)？
記者:
除了台北的學生，新竹、宜蘭等地的高中生也到場聲援。
每個人在教務部外牆舖起的白布寫上自己的心聲。
受訪的宜蘭高中學生:
有一個大中國的意識在裡面，所以這是我不能接受的。
我覺得課綱微調只是一個很淺的訴求，因為我們教育還有很多問題。
受訪的中山女高學生:
黑箱作業。而且為什麼台灣史的編輯人員，都不是了解台灣史的人？
記者:
許多民眾也來為學生讚聲。
北區反課綱高校聯盟估算，現場總共約有兩百人。
課綱(抗議)再升級，就算下起大雨，大家依舊專注聽老師開講。
聯盟說，如果教育部再不提承諾，包圍行動要持續到明晚八點，
和教育部辦理的四場座談會一起結束。
(回到節目)
主持人:
品蓁，等一下我們再來談你們抗議的內容。
這樣子一個行動，目的是什麼？要達到什麼？
還是說到明天晚上，全部就撤了？你們到底在這一次想要拿到什麼東西？
王品蓁:
其實一直以來我們想要的就是，跟教育部溝通，然後達成我們的訴求，
也就是我們要撤回課綱。
但是，一直以來教育部用很多荒謬的藉口跟理由，去阻擋跟我們對談。
所以這一次我們希望用包圍教育部的方式，
然後在教育部的外圍，用民眾的聲音、用各位同學的聲音，
去讓教育部他們理解說，這些事情我們還是有持續在關心，我們是非常非常在意的。
主持人:
所以就是一個意志的表示？
但是，明天教育部也會在四個地方分別辦四場座談會。
所以教育部不是不願意和你們溝通。
王品蓁:
但是它們(四場座談會)是同時間舉辦。
部長他不會分身，所以他可能只會出席一場，甚至他可能不會出席。
其實學生很希望能夠跟部長面對面溝通，
這也是部長當初在六月初的時候承諾我們的。
但是他當初用一個怕外校人士進來擾亂秩序(的理由)，
所以他就拒絕和我們溝通。
這一次他同時辦四場座談會，這是我們學生無法接受。
所以我們明天會派出兩到三名代表，到師大附中現場舉著牌子跟官員們說，
我們的座談會在教育部現場。
主持人:
所以第一個(訴求)是你們不管是用要求也好，希望也好，
教育部部長來跟你們做面對面的溝通。
溝通的主要(目地)是想了解狀況？還是要說服他撤回這次的課綱？
王品蓁:
我想兩個(目地)都有。
因為今天不管是記者媒體去訪問他，
或者是他發出來的新聞稿上面，
都是非常明確的說，他不會撤回課綱。
他只會做大家一起來寫教材的事情。
這是他一直以來說的話。
我們希望這一次，
他是可以正面回應我們的訴求，
甚至開啟另外一個窗口，真心對談。
而不是我們說什麼，他一樣用他的拒絕回應方式......
主持人:
不管你們怎麼講，就是用他的這樣子的一個想法去回應你們。
豔柔，上次您來這個節目的時候，
包括國教署署長吳清山他也談到說，其實政策有很大的調整改變。
在之前，舊課綱的教科書版本不能用，也對(使用舊課綱的)書商有懲處。
可是後來的政策有一個很大的變化是，包括新舊版的教科書通通可以並行。
有爭議的、有差異的內容不列入大考的範圍。
再來就是，剛剛品蓁所說的，所謂的大家、師生們一起來編寫教材。
這個是教育部政策態度的改變，
可是你們還是強烈的要求，或者是唯一的訴求，
就只有撤回課綱這件事嗎？
王品蓁:
應該說，"撤銷課綱"這是能夠解決事情的唯一方法。
他們之前提出的三點，其實漏洞非常多。並不是正面的回應。
例如說第一點，新舊教科書並行。
如果說舊的教科書沒有問題，那為什麼要新舊一起並行？
舊的教科書在三年後就失效，也就代表說如果新課綱不撤銷，
(三年)之後學生只能讀新的課綱編出來的教科書。
第二點，爭議點不考。那麼爭議到底是誰來定義？
如果爭議點不考，是不是老師就不用教了？
例如台灣史爭議這麼多，乾脆就不用教台灣史。
第三點，要開啟課綱檢討的程序，大家一起來寫教材。
可是目前沒有看到，他們對這件事情有任何的檢討。
一起寫教材又是怎樣一起寫教材？其實去年老師們補充教材就已經寫好了，
他們(教育部)說的一起寫教材到底意義是什麼？
主持人: ok。
其實我們從今天，其實從昨天開始也花了非常非常多的時間，
來邀請教育部的官員來參加今天的這個節目，
不過教育部的說法是說，因為被你們包圍，所以出不來。
不過，這當然是有其他的一些意思。
可是，我們現在還是透過在這一次課綱非常非常關鍵的，
課綱微調小組召集人王曉波王老師。
剛剛兩位同學也都發表了他們對課綱的一些想法，
那很重要的一個、或者是唯一的訴求就是要撤回課綱，你怎麼樣看待這樣的說法？
王曉波:
有兩點。第一個，他只有意志沒有意見。
我不知道他的意見在哪裡？那為什麼要撤回？沒有理由。
主持人:
等一下我們會再談。不過現在同學是說想要撤回。
王曉波:
好，等你們理由談完了我再來回應好不好？
我不能說是他要我不要，我要他不要這樣子吵一萬年也吵贏的。
對不對，這就是主觀的意志而已。
主持人:
王老師，等一下我們再來談一談，
為什麼學生們的反彈會這麼大？
不過我們先透過─今天傍晚的時候，教育部長吳思華先生也回到了國門─
他怎麼樣看待學生們今天到現在為止還在包圍教育部，
吳思華教育部長的說法。
(影片)
吳思華教育部長:
我們未來教育部，會努力來推動建立知識庫，
然後大家一起來寫教材的方式。
我們也想用這樣的心情，來和同學做進一步的溝通。
我們相信大家如果願意用理性的態度，來面對問題的話。
不僅僅是課綱的問題能夠得到解決，
而且台灣社會長期的爭議，也許有機會得到合解。
第一個我們客觀籬清史實，
然後建立一個完整的知識庫，讓大家可以客觀學習。
第二個部分是希望能夠有更多的討論，
所以在法國，他們其實進行相當長系列的，
學者跟老師以及同學之間的對話。
那這個對話，逐漸大家可以形成共識。
那最後一個部分，就是在大家都有共識的情況下，
透過課程委員會，來形成一個確定的說法，
然後成為是目前大家可以接受的情況。
(回到節目)
主持人:
所以品蓁我想請教，
您剛剛說今天的行動主要有兩個目的，
第一個是希望跟教育部長能有更多的溝通對話。
這個部分教育部長也沒有說不要，
所以他接下來也會有更多的機會跟你們做一個溝通。
可是剛剛你們談到，
第二個就是希望能夠撤回課綱。
王曉波王老師說他剛剛只聽到你們的意志，沒有聽到意見。
那為什麼要撤回？
王品蓁:
其實那時候我們提出的訴求有三點。
第一點
是希望內容可以公正、多元、客觀，而且是專業的。
第二點
我們是希望他的整個程序，是符合民主及法治程序的，
是一個沒有黑箱，是一個大家都可以接受，
是符合這個世代該有的程序的課綱。
那麼其實就我們所看到的，今天檢核小組它其實是提了臨時動議之後，
就直接開始微調課綱，那麼這些東西是都不符合程序正義的。
那也是為什麼，我們今天會如此不滿。
那我們也希望，大家可以把這三個訴求放在一起看。
我們是因為前兩個原因，所以我們今天希望他們可以撤銷課綱。
主持人:
所以，主要要求撤銷理由是
第一個，這樣子的一個課綱是不符合公正、多元、客觀跟專業的要求。
第二個是他違反了程序正義的部分。所以你們要求要撤回課綱。
豔柔你有要補充的嗎？
梁豔柔:
我想知道就是他們課綱委員名單沒有公佈，這明顯是黑箱的程序的內容。
所以我覺得第一點，請教育部你已經被高等行政法院判了敗訴，
請你們公佈把沒有公開的資訊公佈。
最基本這是一定要做到的一點，
第二點，請一定要撤銷黑箱課綱，
因為品蓁講了，我們的訴求是公正、多元、客觀。
很明顯過程黑箱，也不公正，內容也不多元，也完全不客觀。
所以我們希望撤銷這個課綱。
主持人:
周老師你站在老師的立場，你怎麼看待這件事？非撤銷不可嗎？
周老師:
其實我今天在現場看到同學們的表現，我感覺蠻沉重的。
因為去年二月五號我們一群公民老師，就已經到教育部現場陳情。
當時我們知道課審會雖然通過了，
可是在部長還沒有公告之前，我們是有機會阻擋。
當時我們的意見就是希望可以暫緩公告課綱。
可是很遺憾的是，教育部在去年的二月十號，在開學前一天，
連夜在網路上公告了課綱實施。
換句話講，一百零四年的八月一號就已經是勢在必行。
這已經變成，在目前的做法上要撤銷課綱公告，
就等於是教育部要承認自己是錯誤的。
所以說教育部目前用這樣的方法，
我覺得是在用一種含混的方式，並沒有去解釋。
比如說，
他一直強調說所謂的合憲、合法、合程序。
可是針對剛剛同學有提到各樣的質疑，
尤其是在一月二十五號高中分組審議會當天，
高等行政法院就是判定，那個程序是有瑕疵的。
因為部長在立法院接受質詢的時候，說是共識決。
可是，教育部給立法院的質詢稿上面寫的是，
當天出席委員是二十八人，過半數同意。
那既然是共識決，那為什麼又有過半數？這顯然是矛盾的。
(ps:共識決分兩種，
一種是需要所有人同意，才通過。
另一種是需要所有人都反對，才不通過。
並不需要統計是否過半。)
但是上個禮拜，國教署長找我們四個老師去談這件事情的時候，
李秋鳳組長也在現場，我就問他這件事情。
他就說，如果是現場有投票，是不是應該要當場計算票數？
可是他又說，這是記名投票，就是意見書。
他說不是投票單，他回去的時候有一張一張看過。
是多數老師贊成，多數委員認為要微調的。
所以教育部的說法因為前後矛盾、反覆，
並不能夠給我們社會大眾、老師、學生一個真相，
才會不斷的引起這樣的一個爭議。
主持人:
所以你在意的還是整個的一個程序是大有問題的。
周老師:
是，沒有錯。
因為學生的訴求是：反黑箱、反洗腦。
而我們去年提出來的訴求是：沒有程序正義，就沒有實質正義。
其實是一連貫的。
主持人:
王老師，王曉波王老師，
剛剛三位來賓就談到包括程序正義的部分是談了非常非常多。
不過，我當然完全理解說，
針對整個課綱在定好之後的公布，或者是溝通的程序，
應該是由教育部官員來去回答。
可是我想問的是包括程序這件事，
以及剛剛兩位談到公正、多元、客觀、專業這件事情。
你怎麼樣看待這次的課綱，真的有這麼大嗎？
王曉波:
如果有什麼不公正、有什麼不客觀、有什麼不專業，我負責。
請他們指出來。
有哪一條、哪一點不專業、不公正、不客觀，
在這裡我可以告訴各位同學，我們當時做課綱微調，
我做召集人，我就提出來講。
我說我們現在這個社會一個民主社會有各種不同的意見，
不是只有你反課綱的意見，也有還是支持課綱的意見嘍。是不是這樣子呢？
那不然的話，就不叫多元化啦。
好，那在這樣子的多元化的情況底下，
我們有怎麼樣子的客觀的標準。
我們要找一個標準和原則，那麼這一個標準呢，
我們找到，就是中華民國憲法的原則和標準。
我們至少今天講說是一個民主社會，民主社會可以沒有憲政嗎？
所以在憲法下，各人有各人不同的意見，但是必須要集中以憲法為標準。
所以這一次也有很多的學者在批評我們不可以用憲法，
那我們不可以用憲法難道要用民進黨的黨綱嗎？可以嗎？
那民進黨現在蔡英文也講，要遵守中華民國憲政體制，
那他們要反對我們根據憲法來訂這樣子的課綱微調。
那你們應該去反對蔡英文啊。是不是這樣子呢？
你們反對這個課綱幹什麼呢？
所以，這個課綱如果有什麼不公正、不客觀、不專業的，我負責。
請你們舉出來，好不好。
主持人:
等一下我會請教三位來賓，在內容部份，你們的質疑。
可是王老師，
剛剛他們也都談到了台北高等行政法院是判決教育部敗訴的，
也就是在程序上是有爭議，甚至叫做程序不正義的部份，
你的看法。
王曉波:
在這裡，教育部已經上訴了。
你怎麼知道，是一定教育部敗訴呢？
現在教育部沒有敗訴啊，還在訴訟中啊，這是一個。
第二個，他所謂的程序，要公布這一個委員的名單，我可以告訴各位啦。
教育部老早內神通外鬼，還是外神通內鬼，老早已經被自由時報公佈掉了。
你還要公布什麼？
第二個，教育部只不敢承擔違反個資法的法律責任而已。
有一些委員他們不願意被公布，
現在雖然被教育部的不知道是ＸＸＸ洩漏了，
但是不是教育部公佈的，教育部可以不負責。
那現在問題究竟是，
有沒有教育部如果公佈這一個名單的話，是不是違反個資法？
現在是還有問題喔。
所以這個官司，還沒有定案，等這個官司定案了，我們再依法處理，可以嘛～～～
主持人:
好，王老師也請你再跟我們保持連線，我們先請教一下趙老師，
你怎樣看待越演越烈的課綱風波？
趙老師:
大家好，我小時候住在新店，
我家旁邊是一個眷村，另外一邊是一座廟。
自小時候就看到兩邊不同的族群在吵架。
而我的父母是日本時代的人，我是河洛人，
結果我寫的教科書被打成統派，這是我作夢都想不到的事情。
所以我在說，這個教科書大家拿出來批判，我覺得要公平來批判。
主持人:
你這一次也依照新的課綱編寫新的教科書？
趙老師:
對，沒有錯。但是網路上批判的，常常都不是事實。
比如說，現在說陳澄波沒有寫在課本裡面，結果傳得很熱烈。
可是，多少版本都已經有寫陳澄波。
主持人:
你的版本有寫陳澄波老師嗎？
趙老師:
有，也有寫陳澄波啊，都有寫。
主持人:
那你的版本有寫二二八嗎？
趙老師:
二二八當然也有，誰敢不寫二二八。
主持人:
那你那部版本有寫中華民國最高的山是喜馬拉雅峰嗎？
趙老師:
當然也是沒有。
對嘛，我們是歷史課本，我們是不可能去寫地理的。
不可能撈過界。
所以我是說，你要批判，可以。
但是你不要這樣子亂傳。你要，我們是一家人，
你不要說把那個結，越打越緊。
真的是這樣，因為這個東西，
比如說我的父母，他說中國國民政府來他會說外國，
但是他愛看歌仔戲，他會欣賞中華文化。
這就是我們台灣社會目前的狀況，所以你不可能說要贏贏到底。
所以這個課綱就是一個政治的問題。
主持人:
不過，趙老師就是說因為您教歷史，
您會非常理解說史觀真的會有很大很大的差異。
那台灣又加上我們的歷史跟族群的因素，所以會有更大的差異。
在座都在談多元社會，但是就是因為多元社會，
我們是不是在程序上就必須更為謹慎？
也就是說，不管你是哪一邊的史觀，
你要去在定在課綱裡面，
你就要在符合正確的程序上，要更加的嚴謹。
當然，王老師他談到說那只是一審判決而已，
高等行政法院那只是判第一次，
教育部還在上訴，不見得教育部之後就一定會敗訴。
可是的確，
在高等行政法院的判決上，就認為這個程序，
不公布名單以及毒樹毒果理論得話，
那就造成內容上可能會有更大的爭議。你的看法。
趙老師:
我是這樣想啦，
既使這一次程序正確，我覺得也會被拿出來討論。
但是這個很難，
因為我們歷史的這個學問的性質，它就是有各種立場。
所以呢，
有這邊的這個立場，他這樣看覺得不滿意。
那也還會有另外的立場，看這個東西不滿意。
所以這個東西，不可能有人滿意的。
所以說你要說這個課綱的這個問題，
能不能把他呢這個解決，我是覺得沒有辦法解決。
但是，我對這個教科書編撰，或者教育的現場，我並沒有那麼悲觀。
因為這個課綱的原理，只是整個教科書使用的一個環節而已，
它包括了課綱擬定，包括了教科書的編寫。
那你教科書的作者，他還可以有很多很技巧的來迴避課綱的這個規定。
你比如說，如果他課綱定明鄭時期，他還是可以寫鄭氏父子三代，
這樣也還是有可能會過，當然也有可能會被挑，但是也有可能會過。
好那所以，還有審查，那還有那個現場，
那個學校他到底挑那一本教科書，然後，是那一個老師來教。
所以這樣子，排列組合下來，其實不用那麼擔憂。
所以這個其實老師他的教育自主詮釋是更重要的，
課綱只不過是這個問題裡面的很小一部分。
那這樣子排列組合之後，其實還是相當的多元。
我個人的看法這樣。
尤其現在的教科書，是民營出版社。
那民營出版社他為了商業考慮，
他絕對不敢說有一個版本說，他非常的獨，或者非常的統。
因為如果他非常的獨，或者非常統，他會賣不出去。
因為沒有人要用，你總是有人會不喜歡這個。
主持人:
可是趙老師你自己寫教科書，你也很清楚，如果這個教科書是不符合課綱的話，
他第一關被審就被刷了。
就是你之前也被要求幾乎是重寫一次啦。所以課綱還是很重要。
不過我們來看看，那到底課綱有什麼樣的爭議？
那等一下也請兩位同學(講解一下)，
因為王曉波王老師很期待聽到你們認為課綱到底錯在哪裡。
(主持人準備的資料)
程序爭議的部分，
剛剛檢核小組，你們也有談到檢核小組是黑箱，然後是體制外的黑官。
然後呢，再來是剛剛我們都談到，
所謂的高等行政法院的判決就是教育部敗訴這件事。
內容的部分呢，
包括有人談到說，你本來是課綱微調，啊變成課綱大修，動了很多字。
歷史科的部分呢，像「二二八事件」等用詞，有人說蓄意迴避舉證。
公民科的部分呢，像「德國納粹」、「白色恐怖」等用詞呢，
也質疑說蓄意迴避舉證等等的。
還有，還有原住民的爭議。
把「原住民」改成「原住民族」，
也就是忽略了「平埔族」這樣的一個主體性。
還有兩岸用語的部份，「中國」改成「中國大陸」等等呢。
當然，以王曉波王老師的說法，就是說這就是合乎中華民國的憲法。
可是我再先請教一下品蓁，
到底課綱而引發的落實在教科書。
因為教科書已經出來了，如果你們有去看的話，應該都看到新版的教科書。
到底那裡有問題？
不管任何的一個民間版本那裡有問題？
===================================================
目前感想：
王曉波老師他的史觀、想法就是那樣子。
沒有史觀、不知道憲法存在的目的。
更有趣的部分是，
趙祐志趙老師講了一大串理由，表示課綱不重要。
結果一下子就被主持人提醒，
趙老師他自己就經歷過，
因為不符合課綱，所以被要求幾乎重寫過一次的經過。
其實課綱還是很重要。
這位趙老師還能公開說課綱不重要，也蠻強的。
還有，
教科書是民營出版社出的又怎樣？
看看現在的媒體不也多是民營的。市場的力量又不是萬能。
今天下午教育部又要召開四地同步進行(開過就好)的座談會。
接下來會不會開完繼續跳針：
新課綱不會退回。
希望(民營出版社)寫教科書的時候，找老師、學生大家來討論教材。
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