[情報] 20141230 鄭文龍@五四新觀點 逐字稿
扁案律師鄭文龍上五四新觀點的的一些解釋
這份是目前最新的(20151230)，再讓各位了解一下扁案政治迫害的一些細節
來源http://hugo-lin-hugo-lin-hugo-lin.blogspot.tw/2014_12_01_archive.html
娟：(10:14)那要問鄭律師的意見齁，阿扁剛不管是郭醫師也好還是黃老師也好，
都談到它事實上是一個政治案件。但是民間確實有個聲音，認為他就是有罪啊，
有罪就要關啊，甚至我在網路已經看到很多藍營的支持者認為，
如果這時候把阿扁放出來，他們要到法務部去抗議，要去包圍法務部；
這是政治案件，也是司法案件，到底政治力有沒有介入，我想鄭律師是感同身受，
因為你這六年來承受非常大的壓力。你也跟我說過，這是你辦過最綁手綁腳的案子？
鄭：扁案當然是政治案件，講沒有的人就是對民主沒有政治常識啦，在我來看是荒謬的。
說只是法律案件齁，這是對民主法治沒有正常判斷，才會這樣講。
這是民主政治的ABC都不懂了。
怎麼說就是說，這太明顯了。我們拿阿扁跟顏清標來比就好，
顏清標被送去執行，他也到培德醫院，他花多少的時間？當天，第一天喔；
顏清標的案子，花了幾年才確定？七八年、十幾年才確定耶；
那阿扁的案子，為什麼要趕在一年就把他判罪？
所以你看最近那個柯P就好了，郝龍斌和馬英九弄了一條公車專用道，
八年拆不了，他兩天就拆掉了；顏清標，你說國民黨慢嗎？沒有喔，
他一天就把他送到培德醫院，阿扁是搞了四年半，才有辦法去培德醫院。
(PS 延伸閱讀 陳水扁獨享208坪病監 堪稱總統級
https://www.youtube.com/watch?v=Bvlh7y0fTOw
所以你說這有沒有政治性，這當然有政治性啊：顏清標有什麼病？
平常看不出來啊，怎麼送去醫院執行，院方還主動說誒，他有病？
還說在幫他檢查身體的時候發現他血壓很高，當天就把他送到培德醫院。
阿扁要看一個病，打了一個報告，三個月下不來，
後來是很多立委，到法務部去請願，才勉強說好啦給你送到桃園醫院，
送的當天還把你請回來，說你沒有問題，(送回去之後)晚上才送急診，
這時候阿扁的病才被開始發現。
所以你看國民黨，是怎麼對待顏清標，跟怎麼對待阿扁，就看得天差地別。
(PS 延伸閱讀 排尿障礙 扁掛急診送醫住院
http://ppt.cc/n~gm
賴士葆描述，曾勇夫親口告訴他如何虐待陳水扁的過程
https://www.youtube.com/watch?v=9vKkBdjDghg
娟：(13:04)鄭律你是不是壓力很大，因為你曾經自己本身被送對不對懲戒，對不對？
鄭：當然啦，這就是一模一樣的手法。很多人說他犯罪就應該去關啊，
但是你審判過程，我做了２１年律師，我還沒有遇過判到一半，就故意給你換法官，
這第一次遇到，(周占春，那時候被換掉，換蔡守訓)他們這個手法就是說，
又要當妓女，又要貞潔牌坊，怎麼說？
當初在審扁案的時候，他為了標榜說我是很公開很公平的，還公開抽籤勒，
臺北地院還辦了一個抽籤分案，結果抽完籤了是周占春，(很剛好喔)
周占春，我本來想說慘了，這個周占春是重判阿扁的女婿趙建銘的，
我就想說那可能會給他重判喔。
好啦，羈押庭一開，人家看一看就說，周占春在法院系統風評非常好，
看一看我們辯論的結果就說，這個就沒有羈押的必要啊～。，
連交保都沒有就放出來(無保釋回)，
結果藍營怎樣？就去抗議，就去告人家，然後呢，開始就換法官了。
ㄝ，你為了標榜，所以你公開抽籤，然後周占春抽到，
那天公然作弊捏！
台灣的審判可以公然作弊，這種國家哪有什麼法治啦！
娟：但那時候換蔡守訓時，他的說法是 併案嘛？
後案並前案，是不是這樣的說法？
鄭：(14:47)沒有這種案子啦。阿扁那時候把他起訴，標榜四大案，
你那時候蔡守訓審什麼案子？你只是審夫人的案子，怎麼可以以小併大？
他們的手法都一模一樣啊，像那個臺北富邦銀行，不是以小併大嗎？
其實國民黨在做的，其手段之粗造，都一模一樣，反正他也沒在怕你嘛。
所以剛剛說到底會不會放？坦白講我也不知道，
我的個性是覺得說，啊他就是要玩你嘛，你還在乎他那個，你就一定被他玩。
他今天要放，顏清標有需要簽呈寫一堆嗎？不用啊，當天就把你送到醫院去了啊，
但是阿扁要走四年半耶。
娟：鄭律，你當初接這案的時候，你心裡有沒有懷疑？
你在剛接這個案的時候，你就百分之百相信阿扁的清白嗎？
鄭：(15:48)這說沒懷疑也是騙人的啦。當然律師的原則有兩個，
一個就是說這個案子除非太離譜，原則上你要相信你的當事人，這是第一個；
第二個呢，是你要抱持懷疑的心態，所以我當初接阿扁的案件，
我也是有點懷疑到底有沒有。
但是這個案子，我接這個案子也是非常特別，
就是說坦白講，阿扁的案子是沒有被好好的辯論過的案子。
我接他的案子在2008年的11月11號，我是11月10號的晚上被委任，
第二天我陪他到特偵組去，他就被收押啦，當天就被收押啦～～。
收押送到地檢署看守所去，我們根本就當事人和律師不能談啊，為什麼？
一開始兩個特偵組的派的人兩個就在旁邊監視啊，你能談什麼案子？
娟：所以你們每次律見的時候，特偵組都在旁邊看？
鄭：都在旁邊啊，那個時間最少經過了半年以上，你能談什麼案子？
兩邊是檢察官的系統在監視你，你能談什麼案子？
你根本就不能談什麼，你只能跟他問，今天好不好啊，話家常啊，
你能談什麼案子？
再來，哪有說先把你羈押的？你去閱卷，你時間都不夠，
像蔡守訓，他根本就不讓你準備啊，第一個把你監視，第二個把你押起來，
你根本連辯解的機會都沒有，
這個阿扁的案子從來沒有被好好的公開審判，好好判過。
娟：(17:36)但是是你們要傳證人，他們同意對不對，不管要傳任何證人。
鄭：我跟你講這個更離譜。我們律師辦案的習慣，我今天要傳幾個證人，
比如說五個證人，我們一定要先問過，
要不然你怎麼知道這個證人你能不能用？
我跟你講，阿扁的案子我一個(證人)都沒有接觸，
為什麼，那時候如果你去接觸證人，他就說你串供。
我就跟阿扁說，我一個都不要跟他接觸，(所以你問都沒問過？)沒有，
絕對沒有接觸，(萬一證人到庭上咬阿扁有事呢？)
因為那時候我們曾經被兩次無保釋放出來，那時的策略是說我們都不要跟証人接觸，
你也不要來凹我說律師去串供啦，那是阿扁講話有一次講道余政憲，
說你在威嚇、恐嚇余政憲啊。那時候的政治氣氛是這樣子喔，
所以我的策略就是說，好那全部都不要碰，我也不要去問證人。
但是我很worry，為什麼？ㄝ，這些證人會講什麼，我都不知道！
我傳了二十幾個證人，如果有一個人咬到阿扁，我的案子全部都倒了，
但是這個案子我一個證人一個證人問，我那時候壓力非常大，
因為每一個證人到法庭上要講什麼，你根本就不知道，
我們法庭上的辯論技巧，我去美國上過這種課，一個大忌是說，
你不能問你不知道的人。
但是你看，我問了二十幾個證人喔，全部都說阿扁跟錢的關係，都沒有關係！
(他都沒有碰錢？)當然啊！我等一下如果有空，我一一念給你看，
所以透過這二十幾個證人的訊問之後，我對阿扁有信心！
所以為什麼，你有沒有注意到，從那二十幾個證人問完之後，
我就比較常(有包括辜仲諒嗎？)包括啊，(他怎麼說？)
他說阿扁根本就沒有在管錢這種事嘛，我等下可以一一跟你講，
包括出賣扁嫂的蔡明哲，也去作證說，根本阿扁就沒有知道錢的事情，
二十幾個證人，全部都做這樣的證人。
所以我敢說，就我的觀察，這六年從開庭的過程、從辜仲諒去作證、蔡明哲的作證，
甚至林百里的供述、游錫堃的供述，所有的包括那個什麼理專的供述，
全部都說阿扁沒有碰到錢，不知道這件事情，那你怎麼說他去拿什麼錢、
他知道錢的事情？然後判決的人，隨便判。
我們的判決都用臆測的啦，他就說你扁嫂有去給人家沾到，你阿扁就一定有事情，
判決理由沒有證據啊！我們台灣的審判品質是可以不用證據，就把你定罪的。
而且我們一直在講什麼實質影響力，我跟你說實質影響力白話文叫做什麼？
就是說法律不必規定，法官說你有罪就有罪啦。這是專制獨裁、中世紀的制度捏！
所以文明的國家，叫做罪刑法定主義，就是說你有罪沒罪，法律必須規定得很清楚。
民國95年，還曾為了公務員的貪污和瀆職罪，立法院還怕說規定得不夠清楚，
特別再修法，95年說公務員如果貪污罪，一定是法定職權說：
法律明白規定這是你的權限。
龍潭案，阿扁紙頭沒字、紙尾沒字，表示什麼？
憲法或法律，他都根本沒有這個職權，就是說你縱使認為，假設你再萬般不是，
法律上就是沒有規定到這種罪嘛。
你法院，你沒有權利自己去創造一個叫做實質影響說，自己制定法律，給你判罪。
最高法院的洪英花法官，整理了四百多個十幾年來最高法院的判決，
從來沒有實質影響力，都是法定職權。所以最高法院是因為馬英九講話了。
馬英九為什麼講話？當時起訴他的元大案，一審判無罪啊，舉國譁然，
馬英九講話，過了兩天，再講一次，然後邀請司法院的院長、副院長、秘書長、
叫他們來開會吃飯啊，再說一次，說社會上不能容許，介入個案耶。
娟：邀請院長、副院長、秘書長來吃飯喔？
鄭：當然是這樣啊，(指導辦案？)對啊，擺明了就是這樣，
所以兩天之後最高法院乖乖的，依照馬英九的講話意志，創了一個實質影響力嘛。
這個是專制國家才敢做的，我們台灣卻敢做這種事，百姓傻傻就說喔這個判了喔。
這個是殘害民主法治最嚴重的事情，不論你喜不喜歡阿扁，這種毀憲亂政的系統，
絕對不能接受，不要因為你不喜歡阿扁，就讓法院跟執政者、當權者
用這種方式去修理別人，我覺得這是絕對不可以的(22:54)。
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鄭：(25:40)我補充一點，可能一般媒體比較沒有再爆，
我舉個例子，扁案的方面我現在，我認為以後一定要再去徹查，
扁案發生的一些政治追殺的事情。
我舉一個例子：陳鎮慧，(會計)，陳鎮慧就是那個會計，
當初就是把他們收押的。他怕得要死啊，就一個女生嘛，
然後特偵組裡面檢察官就去給人家嚇，嚇他，她最後連阿扁他們都不敢接觸。
陳鎮慧的官司怎麼打？找了律師，就開始認罪！
誒，陳鎮慧沒事的人喔，她只是一個會計，他錢也沒有半毛錢在扣袋啊，
我在替阿扁辯護的時候就說，阿這明明就沒事的人，為什麼要認罪？
我在打官司的時候我就一直主張，陳鎮慧這種都沒罪阿，
他的律師幫他認罪她也認罪，然後那個時候大家都哇陳鎮慧都認罪了，
所以阿扁就是有貪污啦、幹嘛啦、國務機要費。
我跟各位報告，陳鎮慧認罪，他的律師幫他認罪，我幫他辯護，
現在陳鎮慧是無罪耶！！
陳鎮慧的國務機要費，她認罪，他的律師也幫她認罪，
我去幫他主張說這個案子怎麼會有罪，陳鎮慧現在是國務機要費也沒有罪！
你看我們的審判制度多荒謬，把她嚇到認罪，他的律師也幫她認罪，
ㄝ，我是旁邊跟他沒有關係的律師，我還要幫他辯護，現在她判無罪捏。
照理說這些律師幫她認罪，都應該要送懲戒捏。
哪有這種荒謬的案件啦！用嚇的讓她認罪！
她認罪、律師也認罪，我們來看是說，啊這到底是有什麼罪？
打到現在，無罪。
你不覺得這種案子，很荒謬嗎？但是媒體也不報。
阿扁的案子，整個充滿荒謬性。
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娟：...(47:17)我們聽說新潮流有下一個order，叫你們不要碰扁案，
民進黨也不是人人都希望扁出來吧？
？：新潮流個別人我不知道啦，因為他們現在也不是黨主席啊。
娟：阿你們民進黨也很怕阿扁出來、怕他去演講，去說話，會影響到2016的選舉？
？：這個倒沒有。我跟你講，現在希望他保外就醫的民調已經超過六成，
因為已經關六年了，你即使認為他有罪，也已經受到懲罰，
所以現在民意已經在轉變，所以你說2016小英對這個問題(切割嘛)，這我同意，
不過你看他去培德監獄看阿扁，他也公開接受採訪，這也是一種態度的轉變。
所以現在已經是一致了就是說，真的是希望阿扁能夠出來。
不過是說真的有一些以訛傳訛，我們要問鄭律啦，
因為說實在我本來對扁案的理解也是說實質影響力，
是通案的，就說吳淑珍跟你有關係這樣，而不是具體案件的個別事證
阿因為後面就有一些人跟我講說，說李界木、龍潭案、辜成允，有咬阿扁，
說阿扁有聽李界木的報告？(筆者按: 最近敝人也常聽到這個面向的耳語)
就是說外面有很多以訛傳訛，我們也沒看到李界木的證詞。
所以我是希望第一個資料要公開，第二就是請您多說明一下啦。
對於這些具體的、外面的的指控。
鄭：(48:51)其實我剛有講，龍潭案子其實阿扁沒有任何的證據說他去給人家貪錢，
這個絕對沒有。給他判罪，除了實質影響力之外，其實有一個很大的問題是說，
阿珍即使有說去拿了兩億有爭議的，到底是佣金、還是政治獻金？
到底是兩億、還是四億？
阿珍有給人家拿錢，這個是確實的，但是現在重要的是，你是要判阿扁有罪沒罪，
那就要有證據說她去拿這條錢，他也同意嘛，這個法律上不能成立啊，
(李界木有去給他報告嗎？)我跟你說，李界木有跟他報告是說案子進度的東西，
但是沒有講到錢。
我今天剛好有帶，李界木的供述說"我有收到三千萬"。他承認喔，這是對他不利的，
"我沒有對阿扁總統報告、或讓他知道"，這很清楚嘛。
阿剛才你說辜成允喔，辜成允他怎麼講？
他說"沒有為龍潭出售的事，直接去跟阿扁總統接觸報告、或請求協助"，攏無。
這裡面多少證人勒？林百里，他供述，他也沒有為了龍潭案去找過阿扁，
他只有正式到行政院去跟游錫堃院長照會、拜會過，去談這件事；
辜成允也講了，蔡明杰也說沒有。辜仲諒他講什麼？他說
"以夫人的習慣，他不會讓阿扁管她的事情"，辜仲諒也沒有為這事情找過阿扁。
還有一個你們說的什麼汙點證人，蔡明哲，他怎麼說齁：
"陳水扁在龍潭科技園區，這個案子從來沒有和我接觸"，蔡明哲喔。他還說什麼：
"我從夫人那邊聽到，夫人說總統只管選舉，都不管錢，只有要選舉而已"。
娟：那時候馬是不是有表示過，阿扁一定知道？
因為這個實質影響力說，這個最主要的關鍵是阿扁知道或是不知道嘛。
鄭：(51:02)剛剛我們也有說，馬表示意見，是什麼時候？
阿扁在元大案判無罪之後，舉國譁然了嘛，結果是無罪，
就讓人家覺得，國民黨根本是給人家栽贓了嘛。
那時候，民眾對國民黨的信心是有動搖。
所以那時候馬應久才出來講話，說什麼國民不接受這種判決嘛，
然後隔幾天就去找司法院院長。一個總統為了一個個案，
跑去司法院長副院長秘書長，都叫來吃飯捏，還包括檢察總長
兩天之後最高法院就乖乖的，實質影響力，就創造出來了嘛。
這個政治操作、政治干預太明顯了、太粗造了，還跟我說這不是政治案件？
打死我我也不相信。(51:59)
溫：我補充一下律師剛剛的，元大的事情，那個是後面，
其實我們就看阿扁自己寫的"五十張信"，
這裡面有一段我覺得很有趣，就是寫給馬英九。
白紙黑字寫得很清楚喔，公元2000年10月29號(按:應為2008之口誤)，
馬英九在總統府召開抓人，就是要抓阿扁，
那時候就是已經下達指令了。
所以你說到元大那個，都已經是狗尾續貂了。
那個要不要辦你，府內都已經開會決定了嘛，(硬要辦就是了啦)是啊，
這白紙黑字啊，如果馬英九不服氣，可以去告阿扁，這白紙黑字啊，
這書也出了很久了啊。
所以剛提說馬英九是沒血沒眼淚，剛好扁坐牢前我有去看過他啦，
我是覺得，陳水扁辦公室我進去，印象比較深是聖嚴給他的那對對聯：
"慈悲沒有敵人、智慧不起煩惱"，
結果他進去以後他發現聖嚴開示錯誤，是敵人沒有慈悲，
不放你出來就是不放你出來，橫材要入灶。
我希望阿扁就像他寫的這個，台灣加油，我希望阿扁也加油，
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