[分享]桃園平鎮區市議員候選人楊家俍訪談逐字稿3
親愛的夥伴：
以下為楊家俍候選人訪問逐字稿的part 3，
是訪問大綱第二部分的剩下的第三到五題：財政紀律、公務員效能與公民參與的問題。
楊家俍候選人提到的縣市升格遇到的問題的問題、
統籌分配款、「台灣各縣市都一起來升格」的建議、
提出政見需要先考量財源、
營養午餐是否排富、
議員配合款的存廢、
與公務員的相處模式、
公民參與的另一種方式等等議題，
我想也是值得我們大家思考地方或是中央政府施政、資源分配的方向，
不只對桃園的朋友、對各地的朋友也有參考的價值。
請大家可以對其中的議題和論點，來討論，來追問，
也許可以作為我們之後第二輪訪問的提問（或辯論會的主題），謝謝大家！
(快打完了，還剩下第三部分的三個問題了！耶！耶！)
以下為逐字稿：
第二部分：議員的工作相關 ：
訪：好，接下來，是有關於「財政紀律」的問題。
譬如，其實這剛才在預算的部分，已經討論到，是，
楊：對啦，其實是。
那我覺得我很記得印象中的一件事是，
我們升格到現在，大家好像沒有感覺到桃園縣升格到桃園市有什麼好處。
我在行政院的時候，我負責剛好第一個業務其實是非常跟桃園縣升格有關，
就是那時候周錫偉推動台北縣單獨升格，
所以我那時候剛好這項業務是由林錫耀政委負責，
所以我剛好參與這個桃園縣（訪註：應為台北縣）升格新北市大大小小的籌備會議。
因為第一次的「縣」升為「市」，
他涉及很多中央法令的解釋，
因為很多的業務，包括像我們的國高中，
現在有很多我們這邊的國高中，
當你在升格之後，他會不要「市立」，他要「國立」，
所以，才會有中壢高中跑去附屬為中大，國立中央大學附屬中壢高中嘛，
所以才會又這樣子的事情。
啊，這種業務到底，
那為什麼他要附屬於中大呢？
因為教育部會說，這個是你縣立高中，你回去你的市立就好了，
因為這代表這他的業務費用就會回到地方。
那地方當然不要啊，
地方會覺得說，你這個回到變成我市立的，變成我要付錢，當然是丟回去給你國立，
他就變成一個互踢皮球。
所以那個時候，教育部跟這個業務，跟台北縣爭執非常久，
他變成了一個互踢皮球。
例子還不只有這個，
所以最後中壢高中很聰明地去跑去附屬於中大，可以了吧？
你就不能拒絕我是國立高中了啊？呴。
那所以今年的升格，
最後，我只聽到吳志揚很高興地說：「啊，我們的舉債上限提高了」
似乎整個升格最好的事情只有舉債上限提高，你可以再舉債了，
那為什麼你舉了債，這麼多事情還是沒有做好？
你舉了債，我們的平鎮東勢還是一大段路沒路燈啊？
路還是不平啊？
那你舉了債到底做了什麼？
我們也沒看到你幹出什麼像樣的東西來啊？
你吳志揚任內的建設全部都是朱立倫留下來的，雖然都是顯有瑕疵啊，
青埔國際棒球場可以變成游泳池，對不對？
那個投手丘竟然傍晚會向陽、會對著太陽！
這是很荒謬的事情啊。
所以這會變成，啊，問題吳志揚任內也沒做出什麼建樹來，
你沒有，你沒有實際做出什麼樣的，即便就算是蚊子館也好。
那我覺得財政紀律，
不只是行政部門要考慮，議員也要考慮啦！
那所以我們即便我們像我們今年提出很多的政策，
那包括什麼65歲以上、3歲以下健保費免費，
那其實升格為直轄市以後，
這個程度的福利措施是可能做得到的。
因為本來還記得台北市以前欠繳、
馬英九市長任內欠繳中央健保費事件最後不了了之，
這顯示其實直轄市政府對於健保費的處置是有自己的權利的嘛。
那既然如此，那現在大家生活過得很苦，
其實給老人家一些尊嚴，
給帶小孩的爸爸媽媽比較輕鬆的負擔，
我覺得健保費免費，讓他們少繳兩張帳單，我覺得是有助於提升他們的幸福感啦！
訪：同樣的問題，他們會問說，
這筆政策提出來了之後，他需要的預算要從哪裡來的問題？
楊：對，那當然我們會考慮，
因為本來我們市政府就要負擔的部分健保費的承擔，
那其實你只是多cover了百分之五十、百分之七十，
那你必須運用未來桃園市政府因為升格所多獲得的（訪：舉債空間嗎？）
不，不舉債空間，我們統籌分配款其實是會增加的
（訪：OK，那今年是指增加了30多億而已，）
對，今年是只增加了30多億，
但是我認為在未來的相關稅收上的分配，應該會改桃園市政府會有多一些的（空間）
訪：因為我的立場是說，
我不認為我們桃園升格就應該把那個統籌分配款從剝奪那些弱勢縣市的錢，
如果是從台北市來，我當然很高興。
楊：對，當然。
但是這個就變成不是我們這個層級能夠處理，
因為我覺得「財政三法」的修法其實已經拖很久了，
那財政收支劃分法其實已經拖了很久，
它其實一直都是在劫貧濟富啦，
所以，不停的升格，其實就是不停地從窮的縣市把（錢送給有錢的縣市），
那我覺得其實可以推動一個就是啦：「大家都來升格」
我們就可以大家都來搶那一塊！
訪：（笑）不應該把台灣分成三個國家。
楊：對，其實沒錯。
那其實像我，我今年還想另外一個（政見）提：
希望全面中小學營養午餐（免費），
訪：要排富嗎？
楊：我認為不要排富，
為什麼小學營養午餐不要排富，
你必須回到：
當你有排富沒排富，你有沒有想像過，
如果小學一個班級裡面四十個，
有十個有錢的小孩子，因為他家的收入超過了，要繳單子的時候，
別人會用什麼樣的眼光看這十個小朋友？
而這十個小朋友又會用什麼樣的眼光看三十個：為什麼你吃免錢的，我就要付錢？
我覺得那個對小朋友其實，
我們如果做政策，我覺得不要怕，
我記得我們大學校長講過一句話，他是鄭瑞成校長，後來的教育部長，
那時候在我們學校所有廁所都放衛生紙，
但是以前為什麼不放衛生紙，因為怕被學生偷。
他說：「如果這是一件好事，就不要因為有人因為這件好的政策去得利或做壞事，
你就不做了。」
所以我們即便有被偷一次、被偷兩次、被偷三次，到後來，沒有人要偷了。
那我覺得這個東西不應該排富，因為它會造成學生小朋友心理上的比較跟不平衡，
不管是富的輕視貧的、或貧的去欺負富的。
那錢怎麼來？我計算過！
其實，數據我手邊有點忘了，
我記得我們13萬的學童裡面其實已經有兩萬人已經在接受免費營養午餐，
因為他的收入是低於，他是低收入戶，或者近貧。
那等於有11萬的小學生現在是在繳營養午餐費。
那如果我們，
我提出的一項財源開發是，我希望這筆錢不會佔到未來的政府預算，
那就是取消所有議員的配合款！
一年1000萬的配合款，60個議員，一年就是，
應該是1200萬啦，一年就是7億2千萬的配合款。
我們假設600塊，我們假設平均值啦呴，大概600塊來計算小朋友的營養午餐費，
這樣算起來是不是大約就是六億，差不多約莫六七億。
但是有些會，我們如果提高那個營養午餐費，
因為這是平均值，有些高，有些低，
所以有可能會超過，
但是別忘了，有兩萬的學童，現在已經就是由政府在補助，
等於是要負擔11萬人。
那短缺的部分，大概就是一到兩億，
對於一個直轄市政府來說，一兩億其實不是太大的負擔。
這等於是相當程度的，我已經減輕了財政負擔。
那我當然是希望推動取消配合款，
你與其讓，這些工程本來其實，
當然他們不敢公布，
但我們知道很多的配合款，他用在的地方本來就是政府該做的啊，
本來就是工務局該發包的啊。
所以我們其實沒有配合款這個預算項目啊，
所謂的配合款這個預算項目，他是編列在工務局和教育局啊，
這代表什麼？
這本來就是工務局和教育局的業務，
你本來就該做，
那你為什麼不做？
啊你為什麼要留給議員來分配才來做？
那這等於是分贓嘛！
那為什麼你要讓這樣的分贓的制度存在？
那乾脆就讓這樣的智度不存在！
而且顯然，我們這樣話說回來，等於這些東西把它從工務局和教育局拿出來了，
你們的日常工作還是可以繼續做啊！
是不是這樣講？
因為這不是你必要的法定開支啊！
等於這些東西拿掉了，你的工務局和教育局還是在啊！
本來就不屬於你們工務局和教育局，你們是聽議員才來做的啊，
你們是聽議員的指定才來做的啊！
你們是聽議員的指定才來執行這些預算的啊，
等於這些預算我就算拿掉了，你們工務局教育局還是夠啊！
不是嗎？
那所以我們乾脆把這些撥出來，用來補助營養午餐費啊。
那為什麼要把這些錢花在一些不必要的工程上？
因為它可以直接幫忙每個小朋友。
訪：嗯嗯，這是一個很好的一個
楊：那當然這對這個題目來說，又扯遠了啦 ，（訪：不會）
但是我的意思是說，我們提出政策，其實必須要會找出合理的財源。
但更重要的是減少浪費，減少浪費，
訪：減少浪費，就需要你們在議會。
好，我們要進入下一個問題，對於公務人員效能的問題，
公務人員效能的問題是我們常常被詬病的一個狀況，
如果你當選之後，你怎麼來做到這一方面？
楊：嗯，我認為這很多事情，
這個問題上的處理我會覺得反求諸己呴，
就是很多公務員他在考取的時候，對他來說他是贏取一份鐵飯碗。
他，你說他是不是每個都是以服務的熱忱或態度來，
那也因此，我們對他們必須有一些要求、必須有一些督促，
但是也必須理解他們這樣的心態。
那我記得我在行政院，我在蘇貞昌院長的時候，
大家都講他是酷吏嘛呴、非常兇、督軍嚴謹、balabala，講他是非常的。
但是我們那時候當他幕僚一個很重要的事情，
那個是他的大忌，
就是我們絕對不能夠去吆喝、指使、去責罵公務員。
我還記得我們那時候我們剛進去的時候啊，
我們有些工友跟我們說，
國民黨時代的大員要吏會拿皮鞋去敲司機的頭，因為他開車遲到。
然後，我們那時候都自己買，自己買午餐，自己買便當，
對於這些工友來說，他們覺得這是很希罕的事情。
比方說，他們都要幫國民黨的大員要吏去買便當、買午餐，幫他們準備餐點。
不只是政委本人喔，包括他的秘書。
那對於我們這些秘書，我們都說自己買啦，我們順便買我們老闆的，
他們都覺得不可思議。
那我覺得對公務員其實要某種有同理心，
其實我剛剛才會提到說，
解決選民的事情的時候，
如果你只是帶著選民去找公務員理論拍桌子，其實無助於事。
應該去拜託公務員說，以你對法令和業務的了解，
你能不能幫忙這個事情做解套。
那我們的業務當然是去督責、監督行政部門，
但是別忘了你要去監督的其實不是這些可憐的公務員而已，
你要監督的其實是上面的頭頭。
讓這些大老闆去要求他們，
讓這些大老闆去督促他們、去管理他們，
而不是你針對這些公務員去跟他拍桌子。
那公務員的效能我覺得是，當你願意幫忙他，
其實公務員在業務的執行上，他也會受到上司的阻礙。
你願意幫忙他去化解某些阻礙，去協助他們業務的執行，
其實他們也願意協助你某一些選民上的服務。
這是我的經驗談啦！
因為他們面對上司，有時候一些業務上，或上司的喜好，
那他們在業務上會受到很多的刁難，
基層公務員其實非常辛苦，其實是很辛苦，
那約聘僱又比公務員更辛苦，對。
那所以你如何去幫他們化解某一些他們業務上的要求、福利上的要求，
那我覺得他們會給你一些回饋。
那我覺得這種互相回饋才是正面的。
而不是只是督促你：「你們要認真！你們要認真！你們考進來就是要服務的！」
我們捫心自問，即便你自己在那位置上待了20年、15年，你也會怠惰。
那你如何讓他那個怠惰的心變成我願意為你幫忙？
我相信人還是善的，大部分的公務員還是善的，他會願意幫忙的，
但是看你用什麼方法。
那我覺得這個效能是必須循循善誘，
當然也必須要要求，
蘿蔔跟鞭子是不可或缺啦。
訪：我覺得這是很好的觀點，
尤其我們公民版的版友（態度）衝組比較多，這方面要想一下這個問題。
好，接下來，我們要討論第二部分的最後一個問題，
關於公民參與的部分。
就是318之後，許多的公民願意投入公共事務，
那現在的機制比較沒有那麼容易讓公民參與，
那想說請問你對這方面的意見，還有你的想法。
楊：那其實對我來說，
這個回到剛剛那個開放議會的部分哪呴，
那其實開放議會就是相當程度就是讓每一個，因為議員就是議會的成員，
當你可以監督議會，你就等於是監督議員的行動，
那很多的影音，像立法院很多的影音，就是我質詢完就丟上網，質詢完就丟上網，
我可以讓你第一時間就看到你質詢什麼，我在講什麼。
我覺得這個就是讓公民監督議員一個很重要的部分。
訪：那譬如像行政的部分呢？
譬如說向鄭文燦市長他的政見就是讓公民參與，簡易的，譬如都更，
譬如像公聽會，公民的參與，你的看法呢？
楊：我認為，呃，在行政跟立法之間，兩邊，都應該要某種程度讓公民參與的機制，
那所以其實包括我過去因為負責環保業務，
那環保業務，公民參與的一個很重要的部分就是環評，
環評的機制其實會聘請很多的我們的環保專家、學者專家。
那其實我記得我們那時候，我那時候我們裡面環評很有名的環保，
就是文魯彬 （訪：文律師），嘿，文律師。
那我覺得，過去民進黨其實在這個機制上做了很多的努力，
就是努力讓過去和我們一起並肩作戰的社會議題的參與者，
能夠在我執政的時候，進入這個機制裡面。
那我現在覺得公民參與的另一個角度，對立法部門來說，
我在立法院看到很多的立委，尤其向林淑芬、田秋堇，
他們在立法過程和質詢過程中，
他們公民參與的部分是，我讓很多的議題跟研究是由公民團體、環保團體來幫我做，
他們提供給我意見，給我報告，
他們提供實務上的觀察，由我在立法院中去做。
那我覺得有一個很關鍵的東西是，
不是你丟來，我就會做；也不是說我叫你丟來，你就會丟來給我；
我如果不認識你，你不相信我，這個東西不可能成立的。
所以這個一定要跟公民團體要有合作的關係，
所以我昨天才剛參加完桃教產的支會長會議（音），
那桃園教育產業公會的彭如玉老師呴，
其實長期跟在地聯盟，譬如這一次的議會監督有很大程度是由桃教產來做。
那我昨天直接帶了我的一個助理過去，
那我告訴他們說，我11月29號當選之後，我這一個助理就會跟著我一起進入議會，
那他的另外一個身份，
我希望他一個禮拜有三分之一到一半的時間
是參與所以桃教產和桃園在地聯盟的會議活動跟他們的研究工作。
那我希望從他的參與中，那跟協助中 ，來培養互信跟默契。
那其實知道啊，公民團體其實很欠缺人力跟資源，
那我希望說等於我撥了半個助理，讓桃教產來使用，讓桃園在地聯盟來使用。
那但是我也是希望他能夠在那一個領域中來學習，
就是讓政治圈的助理去學習社會議題、社運議題、環保議題，
那也讓環保團體跟社運團體去理解政治部門的想法。
那很多東西，我們不可能第一時間都做到一百分，
第一時間不可能完全百分之百實踐社運團體的理想，
但是我們可以告訴你原因是什麼，
那只要有信任感，這樣的溝通才能成立。
這樣的信任感來自長期的合作跟默契培養，
所以我昨天就直接帶了我們家的助理小姐過去，她將來就是大家的窗口，
也是這個平台的參與者，那也是這個平台的協助者。
那由他來協助，
如果你需要議會的協助，需要議會什麼樣的資源，調公部門什麼樣的資料，
就由我們這個窗口來幫忙。
我覺得這樣的參與才能夠有效率。
那我覺得某種公民參與不是就叫公民自己直接去行政部門舉白布條，
或者直接去行政部門做衝撞、做抗議，
我覺得讓他長期參與行政部門的運作，
我覺得會是更直接的公民參與，而且會更永續啦，對。
第三部分：我們看重的價值
訪：這是很好的從實務上的一個做法，值得參考。
那接下來，我們進到第三個部分，
會有兩個大問題，因為我們時間也很不好意思，
我們想問我們關注的價值，是我們的syh86的網友的問題，........
（第一個問題是關於客家文化，
第二個問題是無障礙空間和路平。
以及結語， 請大家續待 謝謝大家。）
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