[板務] 爭議點說明

看板PublicIssue作者 (常山七次郎)時間11年前 (2014/10/24 17:54), 11年前編輯推噓11(13推 2噓 150→)
留言165則, 18人參與, 7年前最新討論串1/1
大家晚安： 最近引起很大的風波讓許多板友覺得閱讀看板不易，先跟大家致歉。 老夫想維護的東西只是「民主的精神」和「自由討論的風氣」而已。 這件事情是小細節，但影響甚大的事情。 所以才公開在私人社團的文章，甚至造成板面混亂的情況。 我必須重申，雖然我是連署開板的板友， 但是板面的成立與討論的風氣全都是因為有板友才得以存在。 這個板是所有板眾的，老夫不希望板變成由少數陪審團把持的集團， 也不希望由幾位板主專斷，若從開板之初便在板上的夥伴就知道， 每一次的板規修訂，每一次的重大決策，均是落實直接民權的概念。 --------------------老夫擔任板工職的板規產生----------------- 1.板友要求修訂板規，老夫撰寫新板規後，交予板友複決後，公告施行。 2.板友撰寫板規修訂，老夫交予板眾複決後，公告施行。 ------------------------------------------------------------- 其實依照群組規，板工制定的板規還要交予小組長複決， 但cutesakai小組長雖保留這項權力，卻未強制落實。 上述的板規產生方式並沒有條文化，它是這個板的潛規則。 再來就是要說明所謂的板規範例到底是什麼東西： 以下用板規第三條(四)的板規範例作說明： 板規第三條 （四）於文章中有挑釁他人之語詞或刻意製造紛爭者。 這點的認定範圍很廣，而板上各種立場的板友均可能違規，故爭議性最大 判定標準如下： 1.直接以髒話或各種汙辱字眼攻擊某位板友 Ex: XXX 我幹你娘。 XXX 你腦殘沒藥醫。 2.若攻擊的對象為板上有某些特定立場或言論之板友則警告乙次。 Ex: 那群挺馬的現在還在挺，真是弱智腦殘。 空心菜就沒料呀，蘇光頭就光頭呀，那些白癡還挺得下去？ 但若沒有侮辱性字眼則不在此列。 Ex:那些挺KMT的真不知道在想什麼？ 那麼愛祖國怎不游回去？ 3.若侮辱的對象沒有針對性，或侮辱的對象為國家、政治人物、 歷史人物...等則沒有違規。 Ex：小日本真他媽的倭寇。 連家根本一群支那豬。 柯P根本腦殘。 但若該政治人物為板友，並來信檢舉， 並證明自己就是該位政治人物，則以人身攻擊板友處理。 這些規定的範例，一樣是經由板友要求，由老夫撰寫，經板友複決後施行的板規。 這個範例的性質有點像是「施行細則」，他並不是像TonyQ說的那麼愚蠢。 TONYQ的說法： 而且原文題目本身就有問題， 「擴權」依據題意是指「超過版規範例」的相對， 換言之，如果版規範例、判例、版規裡面， 沒把「幹你娘」列為罵人的話，判「幹你娘」是罵人就是擴權。 實際的板規範例： 直接以髒話或各種侮辱字眼攻擊某位板友 Ex: XXX 我幹你娘。 <===認定的字眼：幹你娘。 XXX 你腦殘沒藥醫。<===認定的字眼：腦殘。 藉此把所謂的挑釁範圍縮小在侮辱性字眼裡面。 心證的範圍很小，只要去認定：「用字是否具有侮辱性。」即可。 板規範例是板友發言可以遵循的依據，一方面也是縮限板工的權力。 以上述的範例為例，你沒有用侮辱性字眼，要講什麼基本上板工都無權可管。 言論較為自由，想要怎麼說便怎麼說。 若將板規範例廢除，讓板工擴權心證，就會變成用板工的立場處理所有的板務。 例如說： ------------------------------------------------------------------------ lomdo：moocow2014我覺得你長得好像牛喔。 ------------------------------------------------------------------------ 請問這句要怎麼判，lomdo 說 moocow2014 長的像牛？ 要是以板規範例的作法，就會變成找不到侮辱性字眼，無法判定，lomdo 無罪。 要是以擴權心證的辦法也許就會變成： meawmeawga認為：有罪 lomdo認為：依據....(數百字省略)，我認為應該水桶14天。 這個之間的判決會變成一個黑盒子，大家都不知道板主怎麼認定的。 我們都知道，人的感覺是會變來變去的，如果現在廢除了那些範例， 或是將範例當作純參考用，心證的範圍就會變大， 讓違規處分變得像月亮一樣：變成初一十五不一樣。 我辭職前也曾心想，板的自由討論風氣是否能延續？ 會不會被擴權心證給扼殺了？雖然我知道lamda的某些想法對言論自由非常危險。 但我相信板友的智慧，因此我離開了。 我這個人本來就不喜歡權力，我熱愛的是自由。 在板工的位置上，很容易就會剝奪了某些自由。 希望板友看完這篇之後可以對整件事情的來龍去脈有更深入的了解。 昨天說不再發文了，很抱歉今天還是發了這篇，雖然喵喵狗說大家可以自由討論。 但也許某些板友還是會起肚爛，我只能跟各位說對不起， 要說明這件事情真的很不容易。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.23.86.59 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1414144446.A.F1C.html ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 17:55:47
推
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上色失敗 (σ≧▽≦)σ
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這篇不需要上色呀。
推
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第5頁
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已修正。 ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 18:04:43
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形容身體特徵是人身攻擊
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比較像性騷擾 (認真答)
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還有，帶著侮辱目的用沒有侮辱性質的字眼辱罵
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也就是所謂的罵人不帶髒字，其實也有很多成立的判例
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尤其是在性騷擾上
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指ROC法院的判例
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我是認為針對行為的評論和人身攻擊必須區別
10/24 18:08, 9F
我覺得我們在這裡可以先不用討論這個， 我們單就討論有板規範例比較好，還事都交給板工心證比較好。 ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 18:10:42 我修正一下那個範例，舉的不太好。 ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 18:13:47
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10/24 18:12, , 10F
極端法治=>漏洞補不完 極端人治=>獨裁
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如果要問我，我傾向法治為重保留心證空間
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糾結點就在這裡，lamda判決不看範例，標準不一 老夫只會依照範例，對範例外的沒辦法 ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 18:15:33
推
10/24 18:15, , 12F
現在版主作判決不是除了要說明判決理由 還可以讓版
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推
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我認為範例內是罪證確鑿 範例外需要由板主群達成
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10/24 18:16, , 14F
友複決嗎 還是我LAG了...
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一致性再來作出新判例 後再行討論是否升格為範例
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lamda始終認為範例只是參考，他認為有心證+陪審團最公平。 ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 18:18:48 ----------------------底下是lamda在檢舉板的推文------------------------------
推
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另外我還要補充的是 我不堅持的政策不一定要得到支持
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但我堅持他必須要經過討論 他值得被討論 因為陪審團的
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點不再於他的形式 而在於這個制度的精神 在主觀心證裁量
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無法避免的狀況下 如何設計制度 來降低主觀心證產生偏差
10/24 08:57, 19F
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的可能 這才是這個討論的核心本質 而不是在於陪審團那三
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個字的形式 精神可以被滿足 那麼形式可以有不同的可能
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有時候不需要執著在非要某種方式來實現 這高靈傳訊中說的
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"允許形式發展他自己" 你主張依條文規範文字載明決行
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10/24 09:00, , 24F
是為了避免心證有所偏差 而我是主張心證無可避免 因此
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建議以多人合議的方式對主觀心證進行校正 並進一步再擴大
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心證參與人數 由3人心證擴大到5或7人心證等等 這兩個主張
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10/24 09:01, , 27F
仔細看一下 是互相排斥的嗎？其實並不是 並非使用了陪審
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10/24 09:02, , 28F
團制就從此不需要處理板規條文了 也不是有了絕對完美的
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10/24 09:02, , 29F
板規條文後就可以不再需要裁量者的心證了 所以 這並不是
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10/24 09:03, , 30F
一個非A即B的二分問題 而是一個問題有不同的面向與觀點
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10/24 09:03, , 31F
他都直得討論 值得思考 透過不同面向的觀點 才能得出
10/24 09:03, 31F
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, , 32F
"full spectrum " 比較完整全面的視野
------------------------------------------------------------------------------ WTF 我真的不知道要怎麼跟他說他才願意放棄陪審團制。 ※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/24/2014 18:25:19
推
10/24 18:23, , 33F
你的缺點就是太糾結在範例內
10/24 18:23, 33F
還有 105 則推文
還有 12 段內文
他是在明明知道有既往的判例的情況下還執意要變更，因為當時我也還在位置上。 再者，在三人擔任板務後，我已經告訴新版務說明必須依照板規範例的判決來處理。 他就是不願意，我就告訴他，那應該至少要先告知板友現在不照以前的遊戲規則。 結果他什麼都沒有做就直接換成他的心證。 導致數位板友不曉得板規宣判標準更動的情況下進入桶裡。 TONY你覺得這樣合宜？這樣板務有和板友充分溝通嗎？
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10/24 23:17, , 139F
我覺得合不合理可以透過組務申訴確認。
10/24 23:17, 139F
我很尊敬 cutesakai 但是組務在新群組規啟用後，效率依然不章。 加上cutesakai 找 lamda 出來說明，lamda 明明知道有申訴案竟然佯裝不知道。 被桶的板友都已經被放出來了，時間早就過了。 ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/24/2014 23:19:57
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10/24 23:18, , 140F
組務有機制來確認判決是否失當，應採取既有機制。
10/24 23:18, 140F
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10/24 23:18, , 141F
事實上也的確再走申訴機制了不是嗎？
10/24 23:18, 141F
當申訴制度失靈，我就告訴板友可以依照新群組規再向上申訴。 結果lamda就跑來幹我一頓了，說我不應該把板務的爭端檯面化。
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10/24 23:21, , 142F
cutesakai 找他說明他沒出來說明，我是沒看到這個，
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10/24 23:21, , 143F
但小組長如果判斷處理失當，他有懲處板務的權限。
10/24 23:21, 143F
因為這是站內信，我無權公開，若cutesakai和申訴者同意我可以轉給你看。 我在lamda有看板整風的想法，以及以拖待變的做法，以及對小組長說謊的做法之後。 整個覺得很....... ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/24/2014 23:23:24
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10/24 23:21, , 144F
這都在原本制度裡面啊。
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10/24 23:21, , 145F
是申訴制度不合你意還是申訴制度失靈？
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10/24 23:22, , 146F
另外板務判決根據申訴分級處理辦法是最多到小組長。
10/24 23:22, 146F
所以就是申訴制度失靈，所以只好自力救濟了，lamda這些做法我是絕對不能認同。 ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/24/2014 23:25:40
推
10/24 23:25, , 147F
基本上我只相信公開證據，但還是那句話，板務不當組
10/24 23:25, 147F
公開證據有喔，我在9/24號催促lamda去組務回復，他早就知道了，這個是有公開的。 你跟cutesakai熟，你也可以寫信去問cutesakai看看，看我是不是亂講。 申訴者的部分他有授權給我，我公開給你看： 作者 cutesakai (魯蛇打掃小弟in大陸) 標題 Re: 組長很忙? 時間 Wed Oct 15 10:43:54 2014 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《litcurler ( )》之銘言： : 請問組長是忙到沒空處理PublicIssue版lamda版主申訴案?? : 據我所知 lamda版主是故意裝死不回應你的詢問 : (當然我先假設你很勤勞 上線都有在好好做事) : 希望他的不負責任不要連累你的組長位置 : 畢竟依照版規 七天沒有回應是可以上訴到站務 : THX ---------------下半部組長回應省略-------------------------
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10/24 23:25, , 148F
務有權懲處，麻煩找組務去處理吧。
10/24 23:25, 148F
我也不知道cutesakai在忙什麼，只能等了。 ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/24/2014 23:31:40 ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/24/2014 23:34:29
推
10/24 23:34, , 149F
cutesakai一直都很忙阿 板主上任的時候也很久
10/24 23:34, 149F
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10/24 23:35, , 150F
我前面不是就說了，板務申訴案板務並沒有義務要回應
10/24 23:35, 150F
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10/24 23:36, , 151F
這點你找 cutesakai 找我對質我都沒問題。
10/24 23:36, 151F
cutesakai找他去回應他都不用回應裝死就好？讓受害者桶到底這樣對嗎？ ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/24/2014 23:36:44
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10/24 23:36, , 152F
只有小組長傳喚板務時他才有需要去回應。
10/24 23:36, 152F
我已經把小組長傳喚他的證據一半貼出來給你看了。 ※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/25/2014 00:22:37
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10/25 07:03, , 153F
你在檢舉版的所作所為完全看不到要維護「自由討論
10/25 07:03, 153F
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10/25 07:04, , 154F
的風氣」~我最無法接受這種兩套標準的人
10/25 07:04, 154F
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10/25 07:05, , 155F
寬以待己，嚴以律人~可嘆
10/25 07:05, 155F
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10/25 07:17, , 156F
"我不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話的權利"
10/25 07:17, 156F
你在誤導誰？這句話根本就是lamda說的。這是他的競選政見。
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10/25 07:17, , 157F
你自己寫的~你作到了嗎?
10/25 07:17, 157F
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10/25 07:18, , 158F
你誓死捍衛了什麼?
10/25 07:18, 158F
我捍衛的僅是規定而已。
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10/25 07:20, , 159F
檢舉版開版以來~你要不要看看誰是檢舉王?
10/25 07:20, 159F
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10/25 07:21, , 160F
不用以為又一句政黑來的就要閃~只會這招吧?
10/25 07:21, 160F
你本來就神邏輯，沒什麼好說的。
推
10/25 08:25, , 161F
誰叫來的人主要都在引戰 諷刺 跳針呢
10/25 08:25, 161F
※ 編輯: musashi0839 (111.252.221.136), 10/25/2014 08:52:01
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10/25 13:29, , 162F
維護自由討論的風氣?
10/25 13:29, 162F
→
08/12 04:30, , 163F
你在檢舉版的所作所為完 https://muxiv.com
08/12 04:30, 163F
→
09/13 19:50, , 164F
誰叫來的人主要都在引戰 https://daxiv.com
09/13 19:50, 164F
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12/29 02:30, 7年前 , 165F
老夫可以不要罵髒話嗎? https://muxiv.com
12/29 02:30, 165F
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