Re: [討論] 愈來愈多人覺得台灣快被統一了

看板PublicIssue作者dake (V FOR VENDETTA)時間11年前 (2014/09/14 23:25)推噓10(10推 0噓 38→)

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※ 引述《Aldebaran (一直走)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 愈來愈多人覺得台灣快被統一了 : 時間: Thu Sep 11 07:08:57 2014 : : ※ 引述《cowbaying (是在靠北喔)》之銘言： : : ※ 引述《Aldebaran (一直走)》之銘言： : : : 其實在國際公法上，臺灣一直是有名的指標案例 : : : 臺灣是少數在這個世界上具備一切國家要件，也有取得部分友邦承認 : : : 但是並不主張自己是一個國家的政治實體 : : : 這就是為什麼幾十年間，臺灣人前仆後繼地離開臺灣 : : : 因為你一旦認識到這個事實，也就是臺灣並不想成為一個國家 : : 主權、治權什麼的 : : 依照國際慣例或是什麼公約公法都已無意義 : : 有力量(武力)去抵抗才是真的 : : 有力量是真的 : : 不過○○XX都無意義，我不同意 : : 「沒國家的人們，笑說國家擁有的權利義務沒用」 : : 這哪招.. : : : 台灣不是國家我認同 : : 畢竟只是個地名 : : 因為還沒有人向國際社會提出在台灣這個地方有個國家叫"台灣"的 : : 如果有的話表示我還看得不夠多(可否提供相關資料?) : : 記得民進黨執政時期說要獨立好像也沒獨立成功 : : 人的話很多，政府的話沒有 : : 政府要講也要有民意基礎，當時沒有，就算講也沒用 : : 再來，要講也是國會在公投取得意向後多數講，不是總統講 : : : 其實這些東西我提過不少次了，政治現實、政治現實 : : : : 臺灣人也並不特別熱衷於讓臺灣變得更好 : : : 基於對更高的人性尊嚴和人權價值的追求，你就會選擇把臺灣放在心上 : : : 試著到其他地方去看看 : : : 我在這個板不管怎麼po文，都是挑跟統獨相關的議題，蘇獨也好臺獨也好 : : : 前面幾次也都試圖想傳達學理上的觀念給板友 : : 許多國家的產生跟獨立都不是"法"能歸納的 : : 你要說當初中華民國被中華人民共和國繼承了 : : 誰說的算? : : 誰又是正確的? : : 主權向來都是以武力或利益取得 : : http://www.taiwanlaw.com.tw/forumViewer.aspx?id=634 : : 國際繼承--光華寮案 : : : 主權是武力取得沒錯 : : 重點是臺澎目前的治理政府，確實取得完整的治權 : : 但主權的取得有爭議，這是美日政府及國民政府的共識 : : 歪鍋仁講的你不想聽無妨，但你可以查看看前外長葉公超講過什麼 : : : : 不過顯然要覺醒的公民們，短時間內接受「臺灣並不是國家」這樣的概念 : : : 實在，不是很容易 : : 你這樣說只是在玩文字遊戲 : : 到底台灣一詞在指什麼? : : 是當初中華民國政府撤退來台經營至今的台灣 : : 還是單純指台灣這個地方(地名、島名?) : : 你講的是一樣的東西 : : 跟我講的是相同的 : : : 這邊是在說「多數臺灣人以為臺灣具有國家地位」 : : : 不過講「經營」則有問題，原因同前面葉部長 : : : : 寫文意不在排除反獨、維持現狀或支持統一的朋友 : : : 相反地，我非常可以認同支持統一的思維 : : : 但是看著越來越人支持獨立，或者說認同提升(照政大選研的調查，是歷年來最高) : : : 卻連許多指標人物都搞不清楚臺灣的法律上地位，真的是很可惜 : : : 簡單講，你的觀念如果是：臺灣=中華民國=國家 : : : 那這樣的基礎下，你的思想和作為都只能強化並協助統一的進程 : : : 中華民國政府從來都不會主張臺灣是國家，而是中華民國在臺灣 : : : 也就是另一個代表中國的政府，目前在臺灣 : : : 觀念上你只要肯認這樣的主張，就是將臺灣納入一中的框架 : : : 也就是支持中華人民共和國政府，以國家/政府繼承的法理 : : : 取得在被繼承政府(中華民國)轄下的臺灣地區 : : 兩個選項都是被統一 : : 難道沒第三、第四個選項? : : 這是要討論，還是提問? : : : 國共都沒有避言要統一臺灣，還是你希望維持現狀? : : 如果是，可能要積極一點，全世界都覺得馬政府傾斜很大 : : : : 臺灣不是國家，不是在亂講，也不是要否定臺灣人心中的什麼價值 : : : 而是二戰之後的事實依國際法理得出的現實 : : 我們的護照上寫的是什麼? : : 不要說是什麼被扭曲之後的畸形產物 : : 中華民國還沒滅亡... : : 不然我們寫個已消失的國名幹嘛? : : 「你是你爸生的，你的中華民國國民身分就是從你爸傳下來的。 : : 至於你爸是不是你阿公生的，這要問你阿嬤。」 : : http://www.thinkingtaiwan.com/content/1432 : : : 這個妙喻出自上面這篇文章，基本上你所有的問題裡頭都有 : : 我表達能力粗劣就不多說了 : : : : https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1461272947480467 : : : http://www.peoplenews.tw/news/388d16ec-cc9e-4417-97f1-2ddb80168a4c : : : 其實學術文章很多啦，但一般寫給大眾看的比較好讀 : : : 「...在台灣，不但九趴總統公然聲稱兩岸不是國際關係，自我降位為一個被完全繼承的 : : 若中華民國決心以非武力收復目前中國的領土 : : 確實也不是國際關係 : : 反之亦是 : : 我只能說雙方各懷鬼胎 : : 不過我很肯定 : : 人們絕對不希望戰爭 : : 這是第三或第四次，有人提到戰爭 : : ※ 引述《starcloud (傷心嗎?)》之銘言： : : 實現法理的是暴力軍事武力這個要先遵守喔 : : 簡單回覆一下 : : : 分幾個層面來講，先講光譜上要獨的這邊 : : 臺獨目前似乎有不少路線及派別。有些是急獨、有些人主張要考慮政治現實，應漸進臺獨 : : ，我也看過有些路線，主張文化上或生活上的臺獨才是真臺獨。 : : 當然，你也偶爾可以觀察到目標不明確的臺獨主義者，也許有些是假臺獨。 : : : 不過，除了假臺獨之外，如果主張的目的最終是「臺灣獨立」 : : 則不論你的路線為何，要遠要近，要快還是慢，你都閃躲不了「法律」的部分。 : : : 國際公法之於國家，就如同一般的民法、刑法和行政法之於自然人及法人。 : : 國家的建立、消滅，不論是透過分離、獨立、合併或其他手段 : : 通通脫離不了國際法的基本原則，而國家繼承及政府的關係亦同。 : : 這就跟你的生活起居、吃喝拉撒，與人交往、交易，幾乎很難找到一個行為，或者不作為 : : 是可以自外於法律而存在。有，但是很少。 : : : 或者說，國際法的原則和規範，是隨著現代國家的成型及發展，透過各國之間相互的實踐 : : (practice)，以及形成的習尚(usage)所建構而成的。 : : : : 白話：路線很多，但除非你是玩假的，不然終究要講法理 : : 這就是為什麼中共政府一向不管臺灣人玩什麼 : : 但你要講「法理」，他就會跳起來 : : : : 再來就進入這個核心，你要講還是不講 : : 我不是那麼確定所謂漸近獨立的主張是什麼 : : 如果是透過改變思想，生活上、文化上的讓大眾接受建國的觀念 : : 但目標如果是「獨立/建國」，你還是得跑這個流程 : : : 如果主張是要漸近地讓大家把臺獨放在心中，但是不行動主張 : : 那我就搞不懂推這個理念的目的了，也許某些板友可以提供我想法 : : : : 最後，戰還是不戰? : : 這是講給主張「獨，就會戰」的朋友聽的 : : 1. 獨，就會戰，你還要獨嗎? : : 這個是問題權的設定被取走的謬誤 : : : 就我前幾篇文有個類似的問題 : : 「經濟」和「自由」，二選一，你要選哪個? : : 答案是我都要 : : 當政府或統治者取得問題設定權，你不是乖乖回答，而是奪回這個東西 : : : 很難懂對吧? 當然難懂，不然兩位大大為什麼要po文說柯P快掛了 : : : : 2. 獨就戰、統或者乖乖就不戰? : : 這是第二個層面，寫給不獨派看的 : : (我不討論統派，因為這是意識型態，你要支持統一我無話說) : : 同樣是前面的謬誤 : : : 什麼時候統，或者乖乖就不戰了? : : 照樣打，照樣殺，而且還會叫你不要一直回憶 : : 請你往前看，忘記過去，放下仇恨 : : : 不需要看到疆、藏或茂名，或香港 : : 回頭看二三十幾年前的臺灣就可以了 : : : 「在戰和恥中，你選後者，你還是閃不掉前者」 : : 這是邱吉爾講的 : : : : 政府，連毫無國際法常識的反對黨也跟著起舞唱和「一中憲法」，試圖放棄台獨黨綱。 : : : 對於這種集體的自毀傾向，伯明罕大學教授Colin Warbrick曾經形容得好：『決定國家地 : : : 位的第一要件，就是必須自己主張為國家，且有意願被承認為國家。然而，台灣卻是世界 : : : 上唯一有能力光明正大宣稱自己是國家而選擇不這麼作的例子。』」 : : : http://www.tsil.org.tw/member_writings.jsp?id=136026&status=one : : : http://www.tisanet.org/quarterly/7-3-4.pdf : : : 如果對這些有興趣的朋友，也可以找下面這篇文章來看看 : : : 從國際法論「中國反分裂國家法」有關法理上之問題鄧衍森 : : : 回到原po的討論，基本上所有我們政府現在所有的動作，都是統一的進程 : : : 多數的我們也都是推手，統一在兩年內必然會實現，如果多數臺灣人沒留意的話 : : 衝著你最後一句 : : 為什麼你要否認政府的作為? : : 不管是藍是綠 : : 都在國際上表達了自己追求與獲得的答案 : : 兩岸的關係微妙 : : 為什麼非得是我們一但承認了什麼 : : 結局就該是原本設定好的那個樣子? : : ? : : : : 同文回覆藍棕大的討論 : : → bluebrown : 1. 我不會說國際條約、或國與國的共識慣例無任何作 09/09 11:47 : → bluebrown : 用啊，但單方面主張，不為政府採納的國際法論述有作 09/09 11:48 : → bluebrown : 用？那就不一定 2. 要實踐漸進獨立也未必要同意那套 09/09 11:48 : → bluebrown : 「台灣目前不是國家」的主張，甚至不聽也能實踐. 3 09/09 11:48 : : 漸近獨立，如果目標也是獨立 : : 那你終究要告訴某一群人，臺灣獨立是要從哪裡獨立 : : 以及為什麼要獨立 : : : 如果你是國家，幹嘛要獨立建國? : : 這是基本的邏輯問題 : : : 因此我會一直試圖傳達「臺灣不是國家」 : : 因為許多朋友確實想獨立，也支持獨立 : : 但完全不知道這是怎麼一回事，你不清楚目標，要怎麼分析資源 : : 要怎麼設定行動，確認方向有助於達成目標? : : : 還是說，因為那裡有光? : : → bluebrown : 好吧XD 不妨礙你向其他人繼續宣揚你的主張，我以後 09/09 11:48 : → bluebrown : 會拒絕在你的文章底下推文，雖然我懷疑若多數人真心 09/09 11:49 : → bluebrown : 相信你這種主張，那漸進獨立會瞬間破產 09/09 11:49 : : 我很希望有漸獨的支持者對話 : : 因為我一向不是急獨，我只是基於「認同在歷史高點」，而想講點什麼 : : : 我的資訊告訴我，台獨快來不及了，所以我一點也不急啊 XD : : → bluebrown : 至於宣揚這種主張，到底有沒有想讓其它人作什麼， 09/09 11:50 : → bluebrown : 那就只有宣揚者才知道囉. 09/09 11:51 : : 你是要影涉戰爭嗎? : : 是的話就解讀太多了，我倒是非常想知道所謂的漸獨，到底要怎麼獨 : : → bluebrown : 應該是最後一次回應。從我的觀點來看，這很像是用一 09/10 15:10 : → bluebrown : 種洗腦去反制另外一種洗腦，所以我不喜歡。之所以認 09/10 15:10 : → bluebrown : 為是洗腦，因為我覺得這樣的主張沒有說出全部的事 09/10 15:11 : → bluebrown : 實，但又帶有利用聽眾情感的意圖在裡頭。不過，如果 09/10 15:12 : : 我把這句話視為恭維，謝謝了 : : : 實際上我寫東西只求提供資訊和順暢，我也只是拿著當年的教科書邊回憶邊寫而已 : : 我應該是少數主張地位未定論，會用中日和約做依據的人(一般都拿舊金山和約) : : 但是文件的內容就是事實，也是多數已定論論者同樣引用的東西 : : 只是他們引用錯誤 : : : 「中日台北和約第十條: : : 就本約而言，中華民國國民應被視為 (shall be deemed) 包括依照中華民國在臺灣及澎 : 湖所已施行或將來可能施行之法律規章而具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民 : (inhabitants) 及前屬臺灣及澎湖之居民 (former inhabitants) 及其後裔」 : : : 「被視為」 (shall be deemed)，意指原本沒有 : : 但因為些未明的理由，視為有國籍 : : : 「『就本約而言 (for the purpose of the present treaty) 』看似一句可有可無、多此 : : 一舉的廢話，但在法律上的意涵是十分精確指出，單就為了簽訂本條約，讓即將喪失日本 : : 國籍的台澎居民行個方便，而將其視為中華民國國民。」 : : http://www.thinkingtaiwan.com/content/1432 : 同前註 : : : 你說的洗腦，確實也是我的目的之一 : : 我一向主張反向洗腦，因為這是推廣理念，抹去黨國教育最有效的辦法 : : 事實上，所有運動蓬勃發展以來 : : 你看到的懶人包，通通也都是就各自的主張挑選具支持力的資料 : : (你不論是在大陸法還是英美法打官司，甚至上國際法庭，一樣都是這樣戰) : : 我還算是正面面對相反主張所引用的資料了喔 : : : : : 為什麼要反洗腦? : : 因為顯然除了本板眾之外，台灣人多數都吃電視的大便 : : 即便天天都嚷著覺醒，卻依舊照三餐吃 : : 我看了很心痛啊 :D : : : 不反洗腦要怎麼辦? 期待大家突然真的覺醒，自己做功課走向民主自由的未來啊? : : ：bluebrown : 你認為要這樣作才能喚起行動，那就這樣吧。我以後 09/10 15:12 : : : 很期待您的討論，就像在IA板那樣活躍的提供資訊 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 50.99.76.239 : ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410390544.A.BDA.html : ※ 編輯: Aldebaran (50.99.76.239), 09/11/2014 07:10:32 : ※ 編輯: Aldebaran (50.99.76.239), 09/11/2014 07:12:24 : ※ 編輯: Aldebaran (50.99.76.239), 09/11/2014 07:16:45 : 推 higamanami : 也許大家被國共影響都忘記法律也很重要中共要取 09/11 07:48 : → higamanami : 回中國代表權花了不少工夫 09/11 07:49 : 推 yommy1108 : 台灣又要跑聯合國了 09/11 08:59 : 推 RbJ : 台聯這幾天好像也要出國，是台灣加入聯合國宣達團 09/11 09:05 : 推 qw99992 : 白做工罷了聯合國老共沒垮台前應該是不用想了 09/11 09:11 : 推 d88647511 : 獨派只想和平不流血，就是一種鴕鳥 09/11 11:12 : → d88647511 : 既然你認為統獨都不免一戰，那何不直說不惜一戰就好 09/11 11:14 : → d88647511 : 讓人看看獨派決心，不然講在多都是嘴炮 09/11 11:15 : 推 d88647511 : 搜尋一下某f某b的台獨文就很明顯是在催眠自己一定 09/11 11:16 : → d88647511 : 不會打，這麼鴕鳥的獨派誰想支持 09/11 11:17 : → rahim1211 : 同理更鴕鳥的統派誰想支持(笑) 09/11 11:43 : 推 ptthuey : 只想和平不流血的應該是統派吧? 09/11 12:02 : → ptthuey : 不過統派忽略的是就算投降流的血也不一定比較少 09/11 12:02 : → ptthuey : 不惜一戰感覺是主動挑起戰爭吧，跟這篇主張的要有戰 09/11 12:05 : → ptthuey : 爭危機意識是不同的 09/11 12:05 : → Aldebaran : 不支持台獨不必演戲啦表態不是什麼大不了的事 09/11 14:46 : 推 peter77107 : 推 09/11 16:09 : 推 d88647511 : 對阿就是不支持現在這群人主導的鴕鳥台獨阿XD 09/11 20:42 : → d88647511 : 沒人在演阿台獨是主流但鴕鳥台獨不是 09/11 20:42 : → Aldebaran : 現在這群人主導的可不是駝鳥台獨是不知台獨 09/12 05:50 其實中華民國這個名字已經被國民黨敗家子玩到爛了在國際上不被承認更何況不要以為用中華民國這個名字就以為中國共產黨會比較友善基本上中國共產黨已經替中華民國寫前代史了會幻想中華民國這個名字會有甚麼好處那都可以免了更何況國共談判中國共產黨都是大贏家中國國民黨這群歷史垃圾只是利用中華民國這個字來延續他們的政權而已我是支持比較激進獨立的我也是主張中國國民黨非法占領台灣很久了不用問我戰爭怎麼樣我就是有心參戰的我心中想殺支那人已經很久了當然有些人主張漸進台獨我也接受如果這個可以成功我也不反對不過採取這個主張一樣不能用中華民國這種字眼你可以改個名稱叫做中華聯邦然後重新立一個新憲法不過立這個憲法的時候可以學德國人把它叫做基本法讓他沒有憲法的剛性名字但事實質就是憲法這樣在外交上台灣可以有許多彈性然後在憲法中把首都立在台灣的城市 (也沒有說一定要都是台北也可以選南投這個台灣中心位置) 這樣這個憲法就是正正式式以台灣為主體的憲法當然這個憲法可以討論更多事情譬如說台灣的法定族群官方語言要有幾種國旗要怎麼畫還有要採聯邦制另外還有決定內閣制或是總統制另外國會席次怎麼分配要兩院制等等等等這些東西都要好好思考怎麼代表台灣的主體性這樣的憲法才是台灣在國際重生當然採取漸進台獨一樣會有戰爭風險我也說我已經準備好了我很想殺支那狗!! 當然如果戰爭我也有個建議把那些內賊通通綁起來丟到前線去先吸引支那人的砲火 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.58.159 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410708315.A.265.html

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higamanami

09/14 23:29, , 1^F

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ypp32222

09/14 23:46, , 2^F

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ypp32222

09/14 23:47, , 3^F

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