[討論] 台南市北區勝安里現任里長吳素娥訪談

看板PublicIssue作者olctw (k.olc.tw)時間11年前 (2014/08/08 04:39)推噓31(31推 0噓 7→)

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下午電話聯絡上吳素娥里長後她就熱情的約晚上直接碰面聊，她也很大方的接受全程錄音，我依據錄音內容將訪談過程打成逐字稿。網頁好讀版： http://goo.gl/o3dVUd 吳里長：你搬來多久？明宗：兩年多吳里長：搬來兩年多了，阿你都沒有機會參加我們的活動？白天在忙？明宗：其實我大部分的工作時間都是在晚上跟凌晨吳里長：喔，你是在網路上作業的？明宗：我一直是做程式開發的，習慣都是在晚上作業吳里長：所以白天都休息？明宗：你們在活動的時候，我們大多還在睡死狀態吳里長：今天我要回來的時候就跟我先生講說，我們怎麼有一個這麼棒的年輕人，這麼有理想，我怎麼會不知道？因為我在這邊住這麼久了。明宗：因為我活動的時間點可能跟大家不太一樣吳里長：你之所以想要參選市議員，每個人都有自己的理想，你的起心動機是在什麼樣的方向？明宗：其實就是 318 ，我其實有參與其中，發現原來政治已經變得遠超過我們的想像。我想說，我們年輕一輩過去都沒有什麼關心，現在如果再不關心，是不是台灣就會消失或怎麼樣的。有點擔心說，是不是再過幾年我們要換個國旗。有了這樣的擔心之後，在北部比較多，有一群年輕人就開始試著站出來，試著站出來會發現說，我還算中間的、三十幾歲，年輕一點的他們可能真的是憑一個熱情去衝撞，我們稍微有一點點社會經驗，至少關心與深入這個地方，看看這個地方到底需要什麼，我們把聲音拉出來。因為過去的狀況是隔閡很大，其實以前說真的，如果不是這次學運的事件，其實我們過去對政治就覺得像是電視上的一個鬧劇，我們實際深入了才知道其實很多東西都已經脫節。吳里長：你們學運的時候，你有到台北去參加嗎？還是你只是在家裡透過網路來做一些呼籲？明宗：都有參加，其實我們有分兩個部份，一個部份到現場有去過一次，其他的就是透過網路在支援，比如說網路在轉播，有一些工作需要支援。我們就是這樣子參與。因為我們這種算是後勤支援的，比較有機會看完所有的資訊，看了之後就會比較擔心，就覺得這樣下去會怕怕的。吳里長：社會上一些長久的，不能講說弊端，就是陋習，好像已經根深蒂固，因為這樣透過這次的學運能夠讓一些人有一些省思。我想請教，你是全家都住這裡，還是只有你租房子在這裡？明宗：就我、老婆、孩子吳里長：你們原先是住哪裡？明宗：新北市，我跟這裡沒有地緣關係，不是在這邊唸書、也不是在這邊工作吳里長：阿你是工作關係才會搬到台南來？明宗：沒有，就只是喜歡這個地方，我是一個自由工作者，所以我到哪裡工作都可以。吳里長：那你現在房子是買的還租的？明宗：買的吳里長：是透天的嗎？明宗：對吳里長：那太太有在上班嗎？還是跟你一樣。明宗：她就是專門顧小孩吳里長：你現在幾個小孩？明宗：就一個吳里長：男生女生？明宗：女生，最近可能就要上幼稚園吳里長：你想參選市議員你是希望藉著你這樣子一個力量希望能夠改變一下什麼樣的狀況？明宗：應該是說，我的屬性可能跟你現在看過的民意代表都不太一樣，我過去十多年都是從事程式設計開發，我們走的是比較科技那一端，傳統的這一塊其實很少有科技的人進來碰，我就想說其實我可以把一些科技的東西帶來一些傳統的政治體系，讓它可以做的更有效率。比如說，議會的資料其實目前是很混亂的，我就整理一下，把它產生連結，我們就看得出來哪個議員做了些什麼事情、提了什麼議案，我們再去看這樣子做對不對。甚至像我的政見有提到說，我們可以用系統的方式讓民眾陳情，現在傳統的方式大家還是很習慣去服務處或書面反應，其實很沒有效率，你也不知道最後處理的怎麼樣，你只能一直等通知。變成系統化之後，網路上隨時追得到進度。雖然現在台南市已經有了，台南市可以線上 1999，但是線上 1999 你不知道進度。（編按：應該是線上即時服務系統，後來發現有地方可以查詢進度，但通知信沒有連結）吳里長：南部地方，大概你都是在新北，可能新北市、台北市資訊會比這邊來的快明宗：其實台北、新北也做的還好吳里長：但差距總還是有的明宗：這一塊其實歐美比較有在做吳里長：你是讀什麼科系的啊？明宗：資管，資訊管理吳里長：哪個學校？明宗：中國科技大學畢業，在北部吳里長：原先它是什麼學校？因為現在很多學校是原先的學校換了名字。明宗：不確定，再前一個就是台北商業技術學院，我是夜二專、夜二技吳里長：所以你都一直走資訊的？明宗：其實我高職念的是會計，我是因為夜間部不得不，夜間部只有會計可以念就唸了。吳里長：所以白天還是工作？明宗：對，從很早開始就是白天工作、晚上唸書吳里長：你這幾個 QR Code 裡面所提的政見都是你希望能夠藉由資訊的部份來進行明宗：對，目前我提的部份都是根據我擅長的部份去提，再來就是一個一個里長去訪問，您是第一個，因為自己的里總是要第一個。接下來每一個里我都會去訪問，就會去蒐集看看各個里在議員這邊的互動上是不是有出現狀況，或者其實有些里的需求其實過去沒有被發現到，整理了這些資料後再去提比較在地化的一些政見。吳里長：我覺得這種想法很棒，因為這個也是未來趨勢，科技的應用本來就是。因為我本身就是念數位科技的，所以應該有這樣子的一個想法。但是現在的狀況就是，我個人的淺見，以目前的這種社會的生態，你這個算是有點前衛的。以目前據我所了解，幾位不管是民意代表或是基層的里長，其實在之前我們就一直很努力的希望透過市政府讓每個里可以有所謂的電腦化，也做了一些努力。明宗：但是預算不夠。吳里長：對，每每都卡在預算的部份。另外一個方向就是說，舉個例來講，像當初許市長要做監控系統的時候，每個里 20 萬做監控系統的時候，那時候我們就跟我們的守望相助巡守隊隊長，他本身就是在做電腦的，我們兩個就一直在探討怎麼樣把里裡面變成科技的，等於就是說我的管線可以串連到整個里，只要這個基礎的工程做得很扎實，每一戶都可以藉由電腦看到。明宗： 20 萬可能很難耶吳里長：結果我們的計畫、我們的圖整個，甚至我跟我們的江隊長規劃全里的點，而且他也做了些程式，可是市政府規定一定要公開招標，結果 20 萬補助的工程都跟我們想的不一樣。我們不可能特立獨行說只有哪一個里做這樣的事情… 明宗：其實這應該是，如果真的要做的話，應該是一個統合的關係，由市政府統一發包下去，中華電信或什麼公司進行施工等等。吳里長：最後是私人的得標，可是他做的過程、材質也好，我們那時候是想說，自己的工不用算錢，但是我們把這些錢都用在真正好的材料上面，工程施工我們可以動用我們的志工。明宗：可是現在好像都不行了，之前好像市政府把所有的權力收回去了吳里長：我們那時候的想法是說，我們可以用志工的熱心，用這樣子來涵蓋施工部份，然後把監控的部份做的比較扎實。可是還是不行，因為畢竟牽涉到專業，所以必須公開招標。應該是十多年前的事情了，所以說，這個方向很棒，真的也很值得去做，我一直認定這是未來的趨勢，科技的教學什麼的，以及科技的應用，這個是理想，我個人想法，理想跟實務難免會有一些落差明宗：我知道，其實你如果去看我的詳細說明，比如說線上教學的部份其實已經有一個基金會在做，誠致教育基金會吳里長：顏長壽總裁明宗：對，他做的，其實這樣的系統已經存在，只是過去政府都沒有參與其中，我就想說有沒有機會以議員的資源將它帶來我們台南，其實我們只要把它帶過來去用就好了，它倒不需要我們再去做建置。吳里長：像這個線上課程，或是電腦的課程，我是覺得要借力使力，善用社會的資源。其實我在十多年前就開始辦電腦班，讓我們的里民免費學習電腦，那我的費用都是跟內政部申請，它本來就要推廣，所以我就是申請內政部的補助款，付給老師講師鐘點費。開元國小校長非常支持，它現有的電腦設備是蠻新的，我們都是這樣子配合，然後它的資訊的主管老師就晚上時間幫我們上課，我們辦了好幾期，所以我覺得說線上的，包括台南市的電腦公會，也都一直在推廣，它如果說沒有電腦設備就會透過行動電腦，帶來很多的設備，利用這樣子來做學習。明宗：它上面的課程比較偏國中小的課程，只是說他們已經做了蠻多的努力吳里長：這個好像是均一教育平台？明宗：對，就是均一吳里長：對啊，我們也在推廣，我自己服務的單位也在做均一教育平台的推廣明宗：其實我們就是要推廣均一，只是說均一他們其實有提出他們的困難點，他們就說他們其實沒辦法打入傳統的學制。吳里長：這跟翻轉教育、翻轉教室的理念、所有老師的培訓，覺得是這個關係明宗：它需要有一個介接，市政府目前都還沒有涉入這一塊，也許有一個民意代表進去推一下，看看有沒有機會。其實台南的狀況是我們幅員很廣，其實你會發現很多偏鄉的學校，它的資源是很少的，資源很少的狀況如果網路可以打得進去，老師會相對的容易許多，甚至學生下課之後回家可以直接去複習，至少他不是拿電腦來打電動。這件事情我相信家長應該是會比較好一點。這幾個政見裡面大部分都是運用現有資源，甚至是我自己一個人就做的到的事情。你知道開放原始碼嗎？吳里長：我知道明宗：這些很多都有現成的東西可以用，其實是習慣的問題，是我們有沒有辦法說要求政府官員你必需要看這些資料，比如說我們自己架一個網站去蒐集的資料，我就用民意代表的身份定期跟你講說，這麼多人反應了這麼多問題，那你要不要處理？我們就去記錄說，你什麼時候處理。這些以前都是市政府 1999 在做的，但是 1999 它的滿意度非常差，原因是其實你雖然有回報，一個不知道進度、第二個處理的不管怎麼樣，官員都可以直接把那一個問題關掉，就說我們可能就處理到這樣子，後面沒辦法再處理就關掉。吳里長：在我的立場，因為我在服務這一個地方，也是要感謝里民給我這樣支持，我在這邊已經做了快 20 年的里長，我只要有什麼狀況隨時的反應，都是透過網路發出去明宗：就是透過 Facebook 發出去？吳里長：對，就我所了解，我所追蹤的案件裡面，幾乎都是要在 24 小時內回應， 48 小時裡面就要完成，那我就要追蹤。其實我覺得這是相對的，你提出這樣子的問題，你本來就有那個責任去追蹤它的進度，市政府也好、區公所也好，它面對的不是只有你單一的案件，它面對的可能很多。明宗：而且很多是真的沒辦法解決，比如說路平專案過後又多幾個坑洞，這個可能要等下一次鋪路才有辦法做，他們也沒辦法立即處理。吳里長：以我的想法，路平這個本來就是希望讓我們的民眾或甚至長輩走在路上可以安全，只是我的作法是，我跟我先生隨時知道哪個地方不平的時候，我一定馬上拍照，透過網路上傳，請他馬上處理。我們服務這麼久了，不可能說這個坑洞你一反應他馬上來處理，很難，因為它必需要招標，而且有些小小的工程必須彙整很多的里，再來處理。明宗：之前賴市長就有提出說，不是有一個義工隊？專門在修路的義工隊。吳里長：你說的是嘉義的什麼團，我覺得不應該把這種市政府的責任推給民間。明宗：因為最主要是，他那時候提出的背景原因是，那時候預算只能做一次，之後就沒辦法再做修補，那時候的狀況是這樣。賴市長最近在接受電視訪問的時候有提到，其實我們有再爭取到一筆預算，但是他意思講說 “現在我要跟地檢署合作"，他就先請廠商過來，跟他講說 “你如果在施工過程遇到誰施壓，或有什麼問題，你跟我講跟地檢署講，會有人去處理。" 。因為過去的工程常常會遭到民代施壓或地方施壓。不確定狀況，他意思就是說，可能中間有一些施壓，造成他們沒辦法照著原訂的計畫走，造成道路的品質有比較差，賴市長意思是說 “我們希望這個事件能夠避免再發生，因為我們預算只有一次" 。吳里長：施工的品質倒是應該嚴謹的要求明宗：剛開始進行路平專案的時候，市長親自去現場堪驗，說 “這樣不行、重來" ，可能中間就開始反應一些內部的問題，所以他後來就把這些問題集中起來，跟地檢署合作，讓中間的問題可以被排除。吳里長：其實這有時候是雙向的，本來很多的建商施工完成之後，都要去經過里長做一個確認，因為它施工的過程有可能損壞到我們的排水溝系統、路面，工程車輛經過難免，但是你的工程完了以後，本來就有哪個義務跟責任恢復原狀。明宗：所以他們道路鋪設的施工，狀態會回報給你們嗎？吳里長：以前都是一定要經過里長來確認，我覺得這樣子互相的信任與追蹤是有必要的，只是後來是不是因為中間過程有一些弊端，所以在執行面就沒有這麼積極了。不過我的原則是，只要有工程在施工，我都認為說你本來就應該要讓里長知道。那在施工的過程中，里長可以給更多的支持與協助。像我在施工過程中一定要讓我知道，為什麼？我一定會到現場去做監工，也不能講是監工，就是去關心一下，譬如說施工的過程中，我跟我先生的作法是，我們可以去準備個飲料或是點心，希望讓這個施工的過程品質一定要做好。這施工的過程中可能會有原先你的預算或是原先的設計圖面可能只有這樣子，可是旁邊可能會有一些里民的需求，比如說要求多做些什麼，那因為里長在現場就可以溝通，因為大家都是以禮相待，里長就在這邊，不是來監工的，是來支持的，還有飲料什麼的，人家就很願意做事。所以這一整個施工過程中，我覺得還是要有里長。明宗：我想應該是少數案例，它這樣的結果就是會造成我們還是要想辦法避免這樣的事情再發生。我有看一百年到現在的預算表，全都是負數。就是我們的支出遠大於我們的收入。吳里長：都還是負債的情況明宗：對，一直都是負債，而且很誇張的是，我們是 100 年開始合併， 100 年到 103 年其實中央補助的預算少了 8~90 億，怎麼升格成直轄市後補助款反而變少了？這是之前賴市長上電視訪問的時候在講的，但是我們卻不知道原因，就是不知道到底是因為政治鬥爭，還是… 吳里長：還是人口數什麼的，它一定有它的考量明宗：應該會有一些背後的細節，以我們一般民眾的身份其實我們沒辦法知道那麼多細節。我有提到，像這次高雄的事件。吳里長：你說氣爆這件事嗎？明宗：對，其實它就是資訊都不公開，不公開就是裡面爛掉你都不知道，我是覺得說這件事情可以很容易被防範，就是你一開始就把資料開放出來，即使你自己沒有能力去監督，人民也有辦法去監督。吳里長：我記得他們是在高雄捷運施工的時候圖面本來就是有的，我所掌握的訊息是這樣子明宗：其實後來是講在吳敦義期間下水道施工的時候他其實已經知道，他還是批准了這個管子，到後面就是捷運施工的時候它也知道那個管子存在，但是卻沒有處理。吳里長：我覺得很多事情的發生，不是偶發事件明宗：就是連續、很多的錯誤堆在一起，而且又是藏在地底下吳里長：變成我們的民眾就要去承受這樣的傷害，不捨的地方就在這裡明宗：這一次的事件有去研究，在法國、美國類似這樣的一個工業區，他們是有把管線的資訊開放出來吳里長：應該是要這樣子明宗：你可以知道說我家哪邊有經過管線，我自己在挖我也要小心。吳里長：當然明宗：但是我們過去這一塊做的並不夠好，其實高雄有做管線資訊，在調查的時候榮工就故意不給你資訊，那你根本不知道。因為過去可能有歷史淵源什麼的，你根本不知道。當然也可能是某些人刻意去隱瞞，畢竟它過去就是非法的。吳里長：所以你的目標很清楚明宗：對吳里長：你一定會參選？還是你要再去拜訪完之後才會做確認？明宗：其實拜訪這是一部分，另外一個部份我會開始借用活動中心做政見發表，我有調查過相關的規定是可以的吳里長：對，可是要事先申請，讓區公所核准以後才能夠使用，要事先申請。明宗：我有電話先問區公所。透過這樣的方式，看能不能募集到 20 萬的保證金，如果 20 萬保證金募集到了， 9 月就真的去登記參選。吳里長：那你政見發表會都用什麼時間？明宗：政見發表會基本上是晚上七點到九點會比較適合。吳里長：我這邊每天晚上都有課耶？明宗：那我可能就是利用白天吳里長：白天的話，這邊的民眾白天可能要看魅力夠不夠，白天不知道有沒有人。平常晚上都有課，禮拜六下午有 KTV ，禮拜天也有 KTV ，所以我這邊的使用率比較高。明宗：或者是二樓會議室？吳里長：二樓比較不建議使用，因為樓下在上課會互相干擾。也因為這邊畢竟不是一個為殘障設計的空間，二樓確實有做一些防範措施，可是老人家上樓不是很方便。明宗：那還是以一樓為主。不過也沒關係，台南市光北區這邊就有 3~40 個活動中心，比如說我們橋過去也是一個活動中心。吳里長：對，那邊是永祥里，成功國中過去是大仁里。也是都可以，不過就是一定要事先申請，因為現在市政府的政策是把所有的活動中心都收歸給市政府管理，我們只是託管管理而已。因為我們這些課程有事先申請，我們去年年底就把今年上半年的課程都規劃好了。明宗：其實這樣是比較好的，提高它的使用率。吳里長：我都有年度的工作計畫，這邊課程的內容就會陸陸續續安排，所以現在就是從禮拜天開始，禮拜六 KTV 是唱到 7 點，可是我 9 點到 11 點就巡守隊，中間那個空檔比較短，你大概預定多久時間？明宗：講是講 7 ~ 9 點，大部分 1 個鐘頭內就差不多了，除非說民眾有問題或有一些互動，那時間會拉長。但是這也沒關係，民眾有互動就是有互動的民眾留下來，有感興趣的民眾留下來這樣子。可能以這種形式去走訪，看看大家對這樣的接受度如何。吳里長：你可以思考、可以試看看，因為我個人的一個淺見提供你做些參考，因為理想真的很好，可是實務上執行絕對會有一些辛苦的地方，我只是要做這樣的分享。因為這些工作其實我也蠻贊同，其實我所有努力的方向也都是朝這個方向，因為本身也是讀數位資訊這個部份，所以我是覺得說，要怎麼帶動，其實目前現在的長輩們，有空來參與活動的，幾乎都是年長的，年輕人大概都有自己的事業，而且可能孩子還小。你可以看到出來活動的可能都是蠻年長的長輩，他們有的甚至不識字。明宗：我大概知道，我的意思只是說，其實這些有點像是基礎建設，剛剛提到說可能老年人居多，那我們有沒有辦法讓它設置成一個工作站的形式，比如說你可能不熟電腦，有沒有辦法有一個地方讓你按一按就可以投訴，它可以直接錄影透過網路傳出去，只是說後續就可能需要更多的預算進來。只是說我們有沒有辦法讓它基礎建設可以先完成，畢竟現在台南的基礎建設其實還不是很完整。吳里長：還在努力！可是我覺得，你所想的這個區塊，應該是會有跟我們理念相同的，市政府也有努力這樣子做，但是有時候礙於經費，它不是只有單一的作法，它一定是全面性的，全面性它考慮到的費用可能就比較高。明宗：我有一個想法是說，其實我就先開始做。吳里長：很好啊，既然有一個理想目標就去執行明宗：因為這些東西對我來講還好，邊際成本不會很高，只是再把這樣的資源帶給政府，我們其實已經整理出來的看市政府怎麼處理，或只是幫忙反應這樣子。這是理想狀況，真的有機會當議員的話，自己架設這些系統都沒關係，架設完、蒐集完了之後，我一次給你，比較不會像過去大家都直接去反應，最後不了了之。吳里長：我覺得市政府它也是要為它的工作負責，不了了之的情形應該不是全部，也許只是效率問題。明宗：不容易去追蹤它的狀態。直接打電話最容易被忽略，說待會會回你，可是他過一陣子就自己忘記了，所以說有一個東西一直去盯著他們會比較好。也要實際去參訪大家的意見才知道，這樣的狀況到底普不普遍？這是我自己的經驗而已。吳里長：很棒啊，真的有心投入這樣的事情，那家人都支持嗎？明宗：其實我老婆沒有意見，那其他家人，因為我本來就是一個窮苦人家長大的，我們每一個小孩都很獨立，所以還好。另外，我有看到，您是國民黨籍，因為目前看起來大部分里長都是無政黨的，你會覺得說以有黨籍跟無黨籍這樣的參選，真的有差嗎？在里長這一個位置。吳里長：是，我是國民黨籍，因為我自己以前是在黨部服務，學校畢業後就在那邊。我個人的想法，我覺得你一旦從這個地方出來，這是我個人、不見得適用其他人，我是覺得說，國民黨有它好的地方，也有它要改善的地方。民進黨也有它好的地方，也有它要改善的地方。明宗：我相信，一個組織到了它大的時候都會有些問題。吳里長：對，一定會有它的問題，這不容諱言的。因為我這 20 幾年來服務，從來沒有在分黨派的，我服務的工作，民進黨的朋友也很多、市長也很熟、民意代表也很熟、立委都很熟。但是我黨籍的部份，我覺得是一路走來一定要始終如一，我不因為哪邊怎麼樣就改變。明宗：所以這跟您參選里長是兩回事？因為認同所以進入國民黨，但並不會因為里長參選的好壞去影響黨籍？吳里長：我也知道因為這樣的一個黨籍可能會影響到支持我的人。明宗：因為有些里長可能會覺得我如果掛黨籍的話，是不是另外一邊就不來找我？有些里長好像有這樣的顧慮。吳里長：會，有些是這樣。但是我服務從來不會因為黨派而不做明宗：其實是說，如果你掛了民進黨，國民黨的議員就不理你，或者說你掛了國民黨，民進黨的議員就不理你。吳里長：不至於，因為我的作法還不至於，因為我在服務的過程當中，有可能這個里民的服務事項我覺得是由誰來為他服務比較恰當，那我就會因為這件事情去找適合的民意代表，這個適合的民意代表就不受限於國民黨或民進黨或無黨籍。我會看這件事情的特性來判斷應該去找誰，我的作法是這樣子。應該是會比較中肯、客觀。明宗：這樣子是比較好的吳里長：我都是以為民眾服務為優先，成效、效率優先，所以我是不會，但是這個黨籍我個人的想法是愛之深、責之切，我當然希望它能夠更好。有人會認為說，你怎麼這麼笨，但我覺得這是個人的堅持。明宗：其實台南有很多老一輩的人，他的政治立場是很鮮明的，就我是藍的就不會跟你綠的碰在一起，綠的就不會跟藍的碰在一起。吳里長：有些確實是這個樣子明宗：這其實是很可惜的地方吳里長：可是我覺得因為這樣色彩的問題，讓我們的社會變得很不友善，我真的覺得這非常可惜，而且是非常痛心。明宗：您有試著反應一些問題給議員，然後議員提議案這樣的一個過程嗎？吳里長：很多啊明宗：比如說是哪方面的工作呢？吳里長：譬如說像我們的基層建設，像我那個勝安香草公園，已經幾十年，它本來是國有財產局的地，二工的預定地，之前是公賣局的宿舍。明宗：可是宿舍還在啊？吳里長：那是自來水公司的，公園原本是公賣局宿舍，因為一定要改善，確實是髒亂，而且是登革熱的問題、環境髒亂的問題，變成一個死角。明宗：現在其實自來水宿舍… 吳里長：這邊也是一個問題，我們其實也努力好幾十年，也一直在爭取、在反應，每一次的里長會報我個人的想法是，不要輕言放棄，你還是要繼續提。像公賣局宿舍從我爸爸當里長到我接手，直到我爸爸過世以後，我想說工作還是要延續，每一次開會我都一定提，我就覺得有提就有機會，我個人的想法。明宗：所以它最後有形成一個議案？吳里長：對，就是市長來參訪的時候，許市長參訪基層的時候，我又再提，因為那時候有空地空屋管理條例，我有提出這個條例的問題，所以才開始市政府撥預算、議會要通過，議會要通過一定有建設小組的議員，我就要一個一個去拜訪小組的議員，請他們支持這個案子，所以才有機會進行施工。明宗：那真的要堅持還蠻長的一段時間吳里長： 30~40 年的堅持，從我爸爸到我接手，但是我是覺得這辛苦是有代價的，因為這是一個地方上的一個進步。自來水公司這邊也一直在爭取明宗：經過的時候就會擔心裡面的蚊蟲問題吳里長：我也是建議說，既然這是自來水公司的發源地，為什麼不做一個水資源博物館？明宗：或者就整理一下，看有沒有人要租來做會展場地吳里長：以前這裡有日本式的建築時，我們都希望能夠保留一棟，跟成大建築系明宗：現在他們有一個計畫就是保留老屋吳里長：對啊，那時候我就一直在規劃、推動，可是還是沒被接受。我是覺得沒關係，反正你有努力了，你如果說都沒有努力那就是你的不對，但你既然已經努力了，那不被接受我覺得這也沒辦法。這是經濟部的，我們是透過立委去經濟部反應，但它說要蓋辦公大樓。明宗：有確定了嗎？橋旁邊有看到已經整地，但是其他地方好像還是一樣。吳里長：已經講好幾年了，不過今年里長會報我又再提，自來水公司有同仁在現場有說明，我還是希望盡快能夠進行，我是覺得這是環境的問題。我們這是老舊社區，你要做很大的改變是有困難的。明宗：這一次地下化的部份勝安里有被畫進去嗎？吳里長：有，旁邊這裡，我也希望透過這次的鐵路地下化，如果真的有施工一定會經過黑暗期，我就想說那可不可以把沿線的巷道，甚至把電線桿做地下化，但是最後它說不行，因為這是中央的工程。明宗：中央工程跟地方工程沒辦法混在一起。吳里長：我提了幾次，有時候我們一廂情願提不見得能夠做，不過有提總是有機會。明宗：地下化拆遷有拆遷到我們的里民？吳里長：有，有一部分，我一戶一戶去拜訪明宗：我們這邊的里民還好嗎？因為我有去參加說明會吳里長：開元國小這一場嗎？明宗：在光復里活動中心，謝龍介有去，很多新聞媒體有來，那一場其實有聽到北區居民在反應，他們其實就只是想要保留老一輩留下來的房子。吳里長：可是我是覺得一定要有所犧牲，非常的建設一定要有非常的破壞，所以就有非常的犧牲。那時候市長來也是講，因為我們這個區段的長輩們、鄉親們曾經經過一次，因為本來路是平的，為了要做高架橋已經犧牲一次。明宗：那時候已經有徵收過？吳里長：對，已經徵收過一次，犧牲過一次。明宗：那時候拓寬好像也有引發一點爭議？翻很久以前的新聞，這條路原本很窄，旁邊好像還有些違建，好像居民有一些抗議？吳里長：抗議是還好，因為這裡以前是舊的菜市場，以前真的是髒亂不堪，那時候蘇市長規劃了新的菜市場，就把這邊的攤販都搬過去。明宗：搬過去之後生意應該差很多了吳里長：一定是有差。那又做了天橋，所以這邊就整個改善了，因為這個是學校預定地。明宗：這裡是學校預定地？他們有打算擴建嗎？因為人口已經變少了。吳里長：沒有了，我爸那時候爭取蓋活動中心，不然以前我們沒有活動中心，可是這個地是學校的，阿學校沒有用這麼大。那時候原則上是盡量減少里民的損失。明宗：因為我之前看房子，後面那些有些地方其實是道路預定地，會被切掉，只是還沒執行。吳里長：那時候我爸爸任內都拆開元國小，然後圍起來。爸爸那時候選里長是因為，巷道小，後面發生火災，結果消防車沒辦法進來。明宗：結果有人傷亡嗎？吳里長：沒有亡，但是就房子都燒掉，那時候我們也是剛從外地搬過來，我們就幫忙救火，我爸就很感慨說為什麼沒有想辦法把它拓寬，也是有點跟你一樣就有些理想，所以他就想說應該要來擔任里長，把裡頭的工作完成。所以他一當選，也因為自己有一些想法被里民接受，所以他一上任蘇市長也蠻支持，就開始拓寬道路，就用學校的地拓寬，那時候還幫它把圍牆蓋起來。那時候因為市政府沒有這些預算，我們還發動大家每一戶捐個一千、兩千，那時候一千、兩千很大，就這樣把圍牆做起來。鐵路地下化我是覺得，一定會有一些損失、會有一些犧牲。明宗：現在還在抗爭，還沒辦法動工吳里長：只是很可惜，這樣的話這麼多的預算，中央也編了、地方配合款也都編好了，那如果因為這樣子沒有去執行的話，不曉得我們台南以後的改變還有沒有機會，我不知道。明宗：其實市政府那邊他的訪視結果也沒有透露出來，只說有訪視完，但到底抗議的有幾戶也不知道，甚至有些自救會的，他們到底是不是拆遷戶你也不知道。吳里長：原則上我是想說，在我的里、我的責任我一定要盡到就是為我的民眾去爭取明宗：所以我們里受影響的幾戶都還 OK ？吳里長：對，我都有去拜訪，去協助他們，做一些溝通。我是覺得這是我的責任，那我也很希望環境能夠有所改善，大家也都蠻支持。我是覺得，我們必須用理性、溫和的態度來讓一件事情圓滿，難免會有一些意見，但是我是覺得要允許不同的意見，但是意見的整合就看主事者。明宗：我覺得這中間還是需要很多民意代表，包括甚至到議員去深入了解，一層一層，你沒辦法都只靠市長或市政府去做吳里長：就是雙方的，因為你站在市政府的立場、在議會的立場，跟民眾本來就應該要互相制衡，哪邊太強、哪邊太弱都不妥，就是要互相去制衡。明宗：也是希望它能夠早點開始，有時候遇到他們比較激烈的反應時，也會覺得說到底這個徵收適不適合也不曉得。因為早期徵收沒有什麼意見，因為那時候是威權時代，現在慢慢大家民主意識抬頭，幾乎每一場徵收都有遇到問題。有好有壞，這樣也會促使政府在徵收的過程中比較謹慎一點。吳里長：比較嚴謹，我覺得這是有必要性的，我不會說因為這樣子是不對，我是覺得本來就是要容許反對的聲音，你才會進步。不然如果說像威權時代，一手遮天，我覺得也不妥當，我是覺得應該要有所調整跟改變。我覺得你這樣子訪問要很大的毅力，所以你現在是第一個對不對？明宗：我覺得訪問里長這件事情應該是會去做到，但是你說政見發表到底它能夠產生什麼樣的回應其實我也沒把握，就只是說試試看。吳里長：就努力啊，反事就是要努力。如果說你要借，看你是什麼時間，我再請我的管理員，因為我那時候規劃停車格，蒐集這個費用會交給市政府，市政府就付給我管理員，管理員就要維護這邊的環境、廁所的整理這樣。如果你確定什麼時候要用，那我們再來看看我們時間上是不是要配合你或怎樣。明宗：其實如果是這樣，我會盡量找禮拜六可能七點到九點，就剛好那個空檔的時間。吳里長：不會這個禮拜吧？明宗：應該不會這麼快吧。吳里長：因為剛好中旬拜拜，大家都在忙，有時候我們要配合民情、民俗。有的 14 拜、有的 15 拜，明宗： 14, 15, 16 嗎？吳里長：農曆 14, 15 ，阿做生意的都用 16 ，初二跟 16 。很辛苦喔，如果你真的決定要選的話。明宗：總是要嘗試看看吧，畢竟年輕人如果再不走出來，隔閡就一直打不開。吳里長：這些都很棒，這些想法也是我都一直希望能夠，大概都有這樣子的概念，但是有時候硬體設備的配合。明宗：過去他們可能習慣招標的形式，那都是一個大規模的，如果小規模的嘗試，比如說就以議員為基礎、以議會為基礎，這個我們其實都可以自己做到。我是覺得說我現在提的都盡量是我做的到的範圍，後面再看說民眾提的彙整之後會是什麼樣一個情況，我們再讓它形成後續的政見。吳里長：路還是要走出去。明宗：就您所知，在我們這一個里年輕人的狀況？都跑出去了嗎？我看戶籍的登記，其實大概還有兩到三成的年輕人， 20~40 歲，但實際走在路上看到的沒那麼多。吳里長：都是老人比較多，可能都是在工作，看得到的大概都是些長輩，也是需要一些年輕人。明宗：總是要做一點關心，阿不然我們連自己站的土地都不知道什麼狀況，那還想些什麼其他的呢？吳里長：不過也是可以聽聽一些長輩的意見明宗：我覺得還是一定要聽，因為我們過去很習慣在虛擬世界，就透過網路交流，我們甚至是跨國，有的在美西、有的在澳洲。但是我們這樣的狀況是，我們所想的東西可能跟在地的差異是非常大的，所以這一趟一定要走完。吳里長：所以我剛才一直強調說，理想跟現實的磨合一定會有落差明宗：另外就是不知道有沒有推薦說您比較熟識的里長？可以直接聯絡。您覺得直接聯絡就好，還是要透過您去介紹？吳里長：網路上就可以抓到我們里長的資料明宗：有的，我有通訊錄資料吳里長：如果可以電話先講一下再過去，我覺得這本來就是一個禮貌。去的時候就有一些意見可以了解看是不是要協助，因為每個里長都有他個人的想法或是他里裡面的生態，有交情的、沒交情的，其實我們每個里長大家都是蠻不錯的，我倒覺得你可以去聽聽看他們的意見，不要去設限哪一個不好。明宗：我只是在想先後順序吳里長：那沒關係啦，只要聯絡的上就去這樣子，不過你可能就要犧牲白天休息時間明宗：其實是還好，我本來就是自由工作者，我基本上為了要參與選舉已經把大部分的工作都推掉了，現在幾乎是全職，只是我個人的作息還沒辦法立即調整，可能就是約下午吧。吳里長：那這樣會不會影響收入啊？明宗：還可以吳里長：之前有一些積蓄嗎？明宗：算有一點點，但因為小家庭開銷不會太大，反正就是撐到年底應該還有一點準備吳里長：我是覺得說，也不要因為這樣子讓自己超過預算，不值得也划不來明宗：我不會讓自己超支，一點也不會想打傳統的那種方式，比如說立看板、發宣傳車等等吳里長：你可以看到我幾乎都不太做這些明宗：我自己就不喜歡，我應該是不會去做，只是會覺得說，量力而為吧，我本來就是窮人家長大的。吳里長：這一條路是我們的理想，我們希望能夠有所發揮，如果這條路真的到時候沒有像我們預期希望得到的效果，我們不妨轉個方向用其他方式。明宗：其實我本來就一個想法，這一次即使是沒有做到，但我過程中所有做的努力全部都開放出來給大家看，任何一個人感興趣他就接著做就好了，不需要重頭開始。吳里長：我覺得這樣很好明宗：我就是盡量採取這樣開放的態度，因為過去這方面的資訊是被藏在政黨裡面比較多，但是政黨的東西其實現在比較年輕一輩的都是比較排斥，我們如果可以把這樣的資訊全部開放出來，年輕人比較有心的自己拿來就可以開始動手，這樣會比較好。吳里長：因為現在網路無國界明宗：對，像我們做些工作，甚至有外國留學生在幫忙打字等等吳里長：這種力量的一個結合，我就覺得蠻好的明宗：總是試試看吳里長：我是覺得會很辛苦明宗：一定會，就會覺得說，該做就去做，阿不然的話，總是不希望小孩子以後會面對這些狀況。吳里長：還是要走出來的明宗：會有一些焦慮吧，在學運的事件之後，我們會發現說，國家的狀況還蠻嚴重的，已經超乎我們想像。以前覺得雖然電視上常常上演鬧劇沒有那麼嚴重，但是現在硬要去推一些奇怪的法律、規定，那些規定就已經超出我們理性的想法，我們還是得去了解到底什麼狀況。吳里長：繼續墨守成規的話我覺得不是好事，一定要有所改變明宗：其實最主要的擔心還是會不會變成中共的隸屬，沒有民主，這是一個蠻大的關鍵。我們如果年輕人再不關心的話，那是不是說再過沒多久，因為經濟一定先行，政治後來，以經統治。如果過度倚賴的結果，造成我們政治沒辦法維持民主、自由的話，其實是一個很大的傷害。我會擔心的是以前的歷史重演，比如說白色恐怖那些事件，因為那些事件的背景就是一個強權要壓迫，造成大量的人消失。吳里長：你家裡有家人曾經受過這樣子的傷害嗎？明宗：沒有，但是有去看一些書，有些受難者會出來講述。那我們會覺得在這樣的一個背景之下，因為它的歷史是被隱藏起來的，我們有沒有辦法讓這個被隱藏的歷史被攤開來，不要去究責，至少我們知道這一段歷史的存在，不要再讓它發生。吳里長：不要再重蹈覆轍。明宗：會擔心吧，如果我們最不想看到的事情發生之後，我們會被中共強壓統治，那它一定會有一個血洗的過程。吳里長：你會不會想太多？你會不會認為自己想太多？明宗：我知道想得比較遠，但我們是看一些國際的一些案例，國際的一些歷史發展走向就像這樣，比如說現在在俄羅斯跟烏克蘭就是這樣子，俄羅斯就說你烏克蘭不聽我的話，我就直接把天然氣管線切斷，結果就造成大量的死亡、冷死。這就是一個以經濟去控制政治的例子，而且現在正在發生。我會覺得這種狀況是需要更多人去關心的，關心之後我們才有辦法避免這一塊土地真的變糟。吳里長：是沒有錯，但不要給自己太大壓力。明宗：這是一個很長遠的想法，我會覺得任何一個人出來參與政治，他一定會有一個強烈的動機，這就是我的強烈動機。當然，這一個強烈的動機並不會影響，我還是會回到一個務實的層面去思考這一個位置應該要做的事情。它是兩個分開的，如果沒有這一個啟發點，其實我也很難開始做這件事情；但既然這個啟發點讓我出來做這件事情，我當然會回到務實面，去看過去這個位置的人做的怎麼樣、或是應該怎麼做比較好，所以我才會想要各個去走訪，只是不知道其他里長會怎麼想。吳里長：不知道，是不是他們也能夠認同，或是他們有更好的想法、更好的意見也不一定，每一個里的里長都當到里長，一定有他本身的一些條件跟能力，他對整個里的掌握或是對整個社會的脈動或是國家的一些看法，我想都會有所關心，所以他們的立場跟看法一定會有一些意見。明宗：是啊，就都去參考看看。另外，我們完全沒有經驗嘛，走這種最傻的方式。我想知道以前會有議員這樣子做嗎？一個一個里去走。吳里長：其實選舉本來就要每個里每個里去拜訪明宗：因為看過的都是去握手吳里長：里長雖然不是很大，但總是這個里的一個代表，所有的議員、立委跟市長大概都會到里長家裡走走，這是一定會的，只是說有沒有像這樣很深入去聊，把彼此一些理念做些溝通，我是不知道過程會不會都像這樣。明宗：其實在北部有一群人其實沒有要參選，他們只是各個里長、個人去訪問，去了解一下實際的狀況，讓聲音可以累積起來。吳里長：所以你步伐跨的比他們快？明宗：我只是比較不怕死吧，講實在點是這樣吳里長：其實如果說你有很多理想，不一定要自己以身試火，你懂我意思嗎？明宗：應該說體制外的有大量的一群人在嘗試，只是說體制內好像比較少吳里長：如果可以有其它管道來落實這些工作，我覺得這是很好的明宗：其實我陸續都有在做，比如說你如果看我的網站，我有開發兩個系統，一個系統是把台南市議會的資料抓起來重新整理，因為台南市議會現在的資料，議案歸議案、議員歸議員，你不知道它之間的連結關係，我做了一個網站把它連起來。吳里長：這樣子議會真的要感謝你，用心幫我們做這些工作明宗：另外一個是選舉，過去中選會資料是很分散的，我就做了一個系統是把年底會發生的九個選舉全部列出來，包含所有的選區。可能沒有多少人搞得懂我這一個里要選哪些東西，所以我就做些整理。吳里長：對啊，九合一啊、七合一啊，台南市是三合一，我們算還蠻單純的。明宗：我們其實算四還五，會到九就是有原住民，今年多了些原住民的。雖然跟我們無關，只要我們的里民是原住民身份，他就要參與。所以我還是會列，比如說特定里會涉及到哪個山地選區等等。吳里長：所以加起來應該是四個還是五個對不對？市長、議員跟里長，現在可能要有所謂平地原住民。明宗：原住民區長跟原住民代表。中選會都是最後一刻才給你，你看完沒多久就要投票。吳里長：你說那個選舉公報？明宗：對，我們就想說能不能有一個地方先做些功課，比如說現在有候選人哪幾個、整理他的政見資料，來評論好不好、合不合理。吳里長：這樣子的一個需求性是要有志之士，至少他會懂得電腦明宗：其實北部有些人開始在幫忙，就是新北市那邊有，當然南部比較少吳里長：長輩們對電腦也是不行明宗：其實台南這邊年輕一輩，這個禮拜台南一中那邊就要辦台獨的演講，其實他們是關心政治，只是他們關心的議題比較大，比較不會關心這種在地的。吳里長：基層的、在地的明宗：我覺得在地的議題還是應該要先關心才對，每個人的想法不一樣，他們有他們的想法吳里長：不過是會很辛苦，起步這樣一步一步會很辛苦，可能要讓你多付出很多的時間明宗：總是要嘗試看看，我是覺得即使我做不到，我做的東西後面有人可以繼承走下去就很好吳里長：這就等於是點燃一個小火。那你可以先針對鐵路以東，你如果分成東線、中線跟西線，可以先從鐵路東邊的里長開始走訪，上面的電話可以先聯絡一下。明宗：一定會，就是通訊錄已經有了，一定會去聯絡吳里長：可能有人會跟你談，可能會說沒時間，難免都有，但是我要跟你講說會很辛苦、不容易，但是很值得去做，因為這是一個理想，而且也是你個人覺得願意這樣子身先士卒來做事，真的不容易。因為我本來想說，要選這個也是要錢，因為我一直講嘛，這個現實跟理想的差距。不過既然已經決定要跨出去了，我覺得值得鼓勵啦，但是我要先講說不容易，因為畢竟我們的政治生態沒有那麼理想。明宗：總是去試過才知道實際的狀況，我們現在都只能用猜想的，隨便人用腳去想都知道一定是不容易的，但是不容易我們要知道不容易到哪裡，如果可以當然是希望它有一個基礎在之後讓它慢慢去累積那個能量。網頁好讀版： http://goo.gl/o3dVUd -- kiang -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407443993.A.D68.html

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