[分享] 王丹談公民運動：給民主倒退中覺醒的你

看板PublicIssue作者venev (遄飛吟遊，豈惴休咎)時間10年前 (2014/05/06 23:27)推噓40(40推 0噓 2→)

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影片 http://bit.ly/wakeup4TWdemocracy （右下開 HD 畫質）逐字稿 http://bit.ly/wakeup4democracy 編按：2013 年一月，我們邀請王丹談「公共知識份子的案頭書單」，願「閱讀」成為公民最好的武裝。現在回頭看 Q&A，簡直就是神預言，每個答案都像在回應今年春天，我們對民主倒退、自由限縮的種種疑慮和憤慨。所以，我們重新剪出這支影片＋逐字稿，獻給在一波波動盪中驚醒、開始想為自己的土地作些什麼的你。陸生問：我父母應該是對於六四、天安門之類都比較瞭解，但他們彷彿是自我噤聲一樣......我覺得我是來台灣之後，才讀懂中國，對一個正常的社會、正派的社會，有大體的瞭解。我們處在這樣一個（黨意凌駕民意、極權統治壓迫的）社會中，該怎麼樣堅持自己的理想，追求適度的改變？王丹答：這就是陸生經典的問題，台灣同學可能對這問題，就沒那麼大感受。我覺得在今天中國這種環境下，確實再像我們當年（六四）那樣、像劉曉波那樣，本來就承擔很大風險，其實也沒必要。我對陸生的希望——其實臉書剛剛有寫——就是完成一個「自我認同的轉換」，這很重要。這個自我認同，就是「從人民到公民」的轉變，你就是要把自己從人民，變成一個公民。我覺得這麼多年，我們中國人就只把自己當人民了。人民是個很陳腐的觀念，人民就是被政府領導、被政府統治、或是被皇帝管，他的希望都是寄託在清官，朱鎔基啊、溫家寶啊、習近平啊，這是典型的人民。可是公民不是這樣，這個社會、這個國家，就是屬於每一個公民的，國家領導人也是公民之一，所以（國家、政府）就是我們自己的。那既然是我們自己的，我們當然就是要去參與、要去改變；參與的方式、改變的方式，可以有自己的選擇，但是你一定要去參與、要去改變。我覺得 1989 年這件事（六四天安門事件），對中國最大的影響，就是它成為一個分水嶺。在六四鎮壓之前的中國人，對這個國家和社會，是願意去承擔責任的，他願意去關心、願意去管，要不然我們上街幹什麼？我們寧可死，也要上街、絕食！可是鎮壓了之後到今天，就是整體的中國人，尤其中國的知識份子，就是放棄，這是「六四」最大的副作用，就是一代人甚至兩代人，對這個國家放棄，就是「跟我有什麼關係？國家怎樣社會怎樣，和我個人沒關係！」我覺得中國人要不重新建立起「對國家社會的責任感」，是不可能（變好）的，所以這是我基本的一個期待，就是要重新從你們這一代人開始，要重建對國家、對社會的這種擔當、這種責任，具體怎麼做那是另講，但是觀念上至少先改變過來，就是要成為一個公民。那什麼是一個公民，我覺得我親姐姐，就是典型的一個公民，就跟她學就好了。她是北京話裡那種「事兒媽」，聽得懂嗎？台灣話叫「雞婆」，我姐就是典型的雞婆，她特別愛管閒事兒，尤其是對於公共事務的閒事。她對政治完全不關心，政治上唯一關心的，就是怎麼支持我而已，她別的政治都不懂，可是她對「社會公共政策」很在意。她出去坐公共汽車，到了哪兒「噹」那車顛了一下，她可以馬上拿電話，打到市政府投訴電話，她說：「你們這公路是怎麼回事！？去年不就說修了嗎？怎麼還沒修！？」你可以想像在中國那種環境下，沒人理她，啪，就把電話掛了，她就會再打過去說「你幹嘛掛我電話，你不是公僕嗎？」人家又掛了，她又打過去說「你不可以這樣！」，弄得人家也很煩，她也很生氣。可是我真正覺得，如果每個中國人，都變成我姐這樣子，政府早就改變了。其實就是我們交了稅，（政府）拿那個錢，就是應該把路修好，你不修好我就要去問你！可是我們大部分人，都放棄了這個（權利），那你說政府怎麼進步吧？你也不督促它，你連抱怨都不抱怨，順民！所以我的意思就是說，我們要做公民，可以從做「刁民」開始，你就是挑剔政府嘛，這本來就是應該的，你不見得挑剔它「不走憲政民主之路、侵犯人權」，你至少可以挑剔「社會公共政策」吧！？比如說你在學校有學生會、有交學生會費的話，那就要問問學生會，說「我們交的這錢，你是怎麼花的？」這都沒有太大的政治風險。我們知道深圳，有大學生要求深圳市政府公佈市府預算。那市政府一開始當然理都不理，可他們就是一批人，而且越來越多，就是不斷的給市政府寫信，甚至去市政府，現在深圳是全國唯一的一個市政府，預算就放到網上去了。你說這中國就是這麼一點一點改變的，可是這就是深圳少數人做，要是全國各地的人、年輕一代都這麼做，政府就會變。因為這些壓力，不直接觸及它的統治基礎，它不至於武力鎮壓，（這只是它執政方式的改變），但是你要不給它壓力，它也是懶得變的，官僚和政府，歷來都是如此。所以怎麼改變這個社會？我覺得就是每一個人，都從「刁民」做起，你要讓你自己變成一個刁民，這就是我能給你的建議，我當時就是最大的刁民。陸生問：現在有一種觀點，認為當時（六四學運）你們採取的鬥爭策略是不對的，包括堅持在廣場上不走開、發動絕食，最後激怒了共產黨，也包括最終那個廣場四君子之類的。當時您為什麼不選擇現在建議的這種，更（溫和）恰當的鬥爭策略？王丹答：其實我跟你講，這不是我認為最恰當的，是我認為「最能保護你」的策略。如果你要問我最直接的，我覺得改變中國唯一的辦法，就是再去佔領天安門廣場！這真的就是唯一的辦法！（發問者：我也這樣認為！）對、對，我知道，可是我要是這樣說，因為我不能去佔領，我讓你去佔領，這好像是我在慫恿你？我不能承擔這個責任吶！我作為老師，我還是要保護學生。而坦率講當然就是，人民不上街，政府是不會變的。古今中外，所有的政府改變，都是經由人民上街，給它壓力才改變的，你把廣場佔個十天半個月，它就必然會調整。1989 年學生占了廣場，政府內部就分裂，那次沒有成功，不代表那個方式不對，那就是再來一次嘛，對不對？第一次沒成功，總結經驗，再來一次就成功。我還是覺得，這是改變中國「最有效最直接的方法」，可是這個當然會付出一定代價，可能就是又被鎮壓，那我當然不能尤其是這種公開場合，私下裡我也許就會跟你這樣講，公開場合，我們還是用最保險的方式，我當然還是覺得，不能讓你們年輕人去坐牢啊！就是這樣，不是對每個人都能說心裡話的，我們看看沒其它問題再回到這個，我知道陸生其實問題最多了，可是台灣同學，看看陸生和我的對話，對台灣同學其實是很重要的，因為你們也快回到中國那種狀況去了，快被統一了你們，先預習一下，挺好的青年問：（反媒體壟斷運動時）陳為廷在國會備詢發言後，社會上有一股反對的聲音，談論關於「禮貌」這個議題。不知道老師你認不認為，這是應該在五四運動、新文化運動那時候，就已經解決完的「禮貌」議題？老師你怎麼從歷史的脈絡來看，為什麼（禮貌）這個議題，會再回過頭來，在台灣現在這個社會再被提起？王丹答：第一個，當然它是個歷史問題，我覺得這次所謂「陳為廷事件」，其實對我個人震動都很大，因為我觀察台灣十幾年的民主發展，我都沒有想到反彈這麼大，因為像陳為廷這樣的行為在西方，根本不會有任何對他的批評，而且如果批評什麼「不禮貌」，那都可笑死了，應該在這個社會都會成為一種笑話，可是居然在台灣是主流，而且連李家同這些人，都跳出來講那種根本讓人聽不下去的話。它確實很深刻反映兩個問題，第一個就是：我們對「民主化成果」估計太樂觀了，我們以為民主化發展到一定階段，很多問題會隨著（政治制度）民主化發展而解決，但看來不是，有些東西沒解決。比如說像「正派社會」這樣的社會觀念，不會隨著政治民主化就解決。我們過去以為民主化，就一定是個「解決政治問題」的機制轉換過程，其實民主化，包含了很多「社會正義」觀念的建立，那個東西不會隨著「政黨輪替」（政治制度改變）就解決，我覺得這是給我們這個社會，很深刻的一個教訓，就是我們還有很長的路要走，要去完成了「社會正義」（社會觀念改變），我們才能進入一個真正民主化的社會。所以我不覺得這種（批評不禮貌的）現象，是台灣民主化多年後又重現，我覺得它根本就是一直存在，可是在過去民主化的過程中，我們忽略了這一點，我們把社會改造的精力，都盯在「打倒舊威權、解決萬年國會」這些政治制度的東西上。這就是為什麼我要讓大家看托克維爾的《民主在美國》，我們忘了民主的建設，很多其實不是那麼直接政治性的東西，而且那些東西才是基礎，對不對？如果台灣還是這樣的觀念，連陳為廷問政的行為，都還把禮貌不禮貌摻雜進去，你就知道說，這樣保守的社會，民主不會往前走，甚至倒退的可能性都是存在的。我們叫「689」對不對？你就不難理解 689 現象的存在嘛，我們原來以為威權社會下有「沉默的大多數」，沉默的大多數是不敢講，但他們是支持民主的；可是到了民主社會，也有沉默的大多數，是反民主但不敢講。那我覺得這件事，給我們提了個警示，就是社會改造工程，恐怕在這個部分要多加努力，這是第一個教訓。第二個教訓我覺得，就是很清楚地告訴我們一件事，我們原來盲目樂觀說，以為歷史一定是進步的，不見得！其實有的時候，歷史就是會倒退的。我覺得我們人類社會，對自己要有這個警惕，就不要以為一定就是往前走，它有的時候就是往後退，如果我們建立起這種觀念，我們才會自覺地，去我們的日常生活中，發現往回退的跡象。如果你沒有這個觀念，覺得一定往前走，你連這個警惕心都沒有，那這個問題就會很嚴重。這就是我「王氏名言」，我走哪一場都講：「民主得來是轟轟烈烈，自由失去是不知不覺！」這差別很大，自由的失去一定不是轟轟烈烈，對不對？它一定是不知不覺的，它就是會倒退！所以我覺得陳為廷事件，帶給我們的教訓就是這兩個。一個就是，我們民主化的過程中，恐怕忽視了「社會正義」這個民主化內容；第二個就是，我們以為歷史會前進，其實不一定，搞不好歷史就會倒退。那這兩個其實還是蠻值得大家思考的。青年問：第二個問題，算是比較個人一點的。老師你剛剛提到，魯迅的思想是「絕望的反抗」，你說這像是比較也沒有直接說是負面，有點像是陰暗的感覺。那我想問老師，（追求社會改革時）我們到底需要抱有希望，還是不抱希望，但我們還去做這件事情？老師對於這方面的哲學，是怎樣的看法？王丹答：第二個你說魯迅「絕望的反抗」，我覺得那本來就是公共知識份子的姿態，帶著公共知識份子的身份，介入社會公共事務，所以它是個姿態性的問題。我覺得你就應該帶著這個姿態，就是我剛剛講的「知其不可為而為之」，跟魯迅的意思也差不多，就是他雖然絕望，但他還是要抗爭，那這個從人生的角度講就是，它本身就是自我實現的過程，可是從社會進步的意義上講，就是要有一些人，這樣的去堅持，社會才可能去改變。那這個當然就反映出，比如說「堅持的意義」就很重要。很多東西變化，不是你一下子可以預測，尤其社會進步更是不可預測，它不像自然科學，是完全不可預測的。它就是很多很多的變量，你把它放在一起去展開一個過程，然後插進「時間」這個很大的攪棍棒之後，它才能出來一個結果，所以它不是你事先設計好的，這就是我們對「烏托邦理論」最大的批評。社會主義、馬克思主義、烏托邦，它們認為可以事先設計好一種社會制度，叫做社會主義、叫做共產主義，然後人類社會就朝那個方向走，那你就不會有什麼絕望的事情，因為你永遠充滿革命樂觀主義，你知道社會發展到前頭，就是社會主義，再發展往前，就是共產主義，那事實肯定不是這麼回事嘛！事實是「社會實驗」你根本就不可能預測，所以這個時候，「絕望中反抗」的精神就很重要了，因為當你推動一件事情的時候，你真的可能不知道，它成功不成功？你真的可能不知道，它會發展到哪裡去？但是我們如果因此就不做這件事，那才是最大的失敗，所以我覺得，這就是魯迅那精神的重要性。我們大陸有一個 NGO 的推動者叫梁曉燕，一個女老師，在深圳做非政府組織，我跟她很熟，她那時候講了一句話，我覺得很感動，她說：「我做這些事，從來沒有想過能不能成功，我就是覺得這件事應該有人去做！」那我覺得這就是一種姿態，就是你怎麼介入社會，姿態是很重要的，你如果介入社會的姿態，是很功利性的，就是你覺得會成功才去做，那你的運動的精神、你的理想性，就會腐化變質，因為你開頭的那個姿態就不正，對不對？所以一開始的姿態要正，但坦率講，能以這麼正姿態介入的就不多，所以這才叫做一種理想主義的東西。所以我不覺得這裡有什麼矛盾，因為它本身就是這麼一種姿態，姿態你也知道，姿態沒有什麼矛盾可言，它就這種絕對性在。我還是覺得，我們帶著這種姿態，你比較知道自己幹什麼，而且你內心會比較平靜，因為你本來也就也沒有期求它馬上就能夠實現。高中生朗讀《2020 台灣的危機與挑戰》片段：「進步的力量，永遠是從社會上的少數、甚至極少數人開始。他們所能依靠的是認知、覺醒，與散佈他們的認知和覺醒。表面上這樣做好像成效難彰、緩不濟急，但他們確實有能力，改變這個世界，婦女運動、環境運動，就是典型的案例。社會改革運動，基本上是一種價值觀的戰爭，也是一種對於『更好的社會』的務實追求與摸索。如果我們能夠找到一個『更好而現實又可行』的社會願景，就會有機會說服別人，為這樣的社會一起努力。」主持人總結：剛剛這本書，出自彭明輝教授《2020 台灣的危機與挑戰》，我想也很好地呼應王丹老師剛才所說：你自己要去改變別人，而不是被現在的社會氣氛影響動搖。我相信今天在座大家，也是抱這種心情而來。老師剛剛提到「網路的力量」，我想最好的行動，或是你跨出去的第一步，就是在網路上，開始去影響你的朋友，去影響你周遭的人，分享今天從王丹老師這邊得到的感動。然後讓王丹老師分享的知識和經驗，變成像火種一樣，可以一直傳給你身邊所有的人。今天非常感謝王丹老師的分享，也謝謝大家的參與，那我們再次用熱烈的掌聲，謝謝王丹老師。講座就到這邊正式結束，歡迎大家自由互動，和你周遭的人認識認識，或許他們就是以後，你在街頭上遇到的好朋友。（完） ※ 這場講座所有影片：http://bit.ly/playlistWangDan 王丹推薦公民書單：http://on.fb.me/WifziN ● 托克維爾《民主在美國》http://bit.ly/10cuRvj （編按：因絕版已久，請搜二手或改讀楊照解讀版 http://bit.ly/1myJUqT ） ● 彭明輝《2020 台灣的危機與挑戰》 http://bit.ly/1fFJxvH -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.29.227 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1399390063.A.D8C.html ※ 編輯: venev (220.133.29.227), 05/06/2014 23:30:59

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