[轉錄] 環球人物專訪79歲李敖：沒有言論自由給

看板PresidentLi作者boc (大江大海一九四九)時間10年前 (2013/08/21 01:47)推噓10(10推 0噓 0→)

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http://www.guancha.cn/politics/2013_08_06_163897_s.shtml 環球人物專訪79歲李敖：沒有言論自由？給了你又怎樣？ 2013-08-06 79歲李敖近日接受大陸媒體《環球人物》採訪，說"所謂言論自由都是假的"，他以自己的親身經驗說："一般人以為憲法裡有言論自由，或者教科書裡有言論自由，就以為我們有了，我的親身經驗是給了你，反而就沒有了。"李敖還批評現在的年輕人"革命太少。年輕人除了追求美式文明以外，別的事情都忘記了。" 此外，他罵蔣經國、李登輝，"蔣經國把奴才當人才用，李登輝就是一個例子，他坐在蔣經國旁邊，只敢坐1/3的屁股，照片我公佈過。人才當奴才用，本質上還是人才；奴才當人才用，奴才幹不了。" 以下是採訪實錄：記者眼前的李敖，一點不像79歲的老人。他中氣雖沒那麼足，但話語犀利，記憶力絲毫沒退化。這兩年，他不太接受訪問，也很少上電視，只專心寫作。記者採訪他之前，他剛剛賣掉陽明山書房，把裡面的書一半搬到仁愛路家裡，另一半搬到敦化南路書房，"我很會整理東西"，他說著，一臉自得。很多人都覺得我是個討厭鬼環球人物雜誌：您最近一部作品的名字很有意思，《我夢碎，所以我夢醒》。內容是關於什麼的？李敖：告訴大家你不是睡醒了就醒了，白天你還做夢，夢碎掉了，你才會醒。夢碎是夢醒的條件，書名很有趣吧？要先碎才會醒，否則你還在迷蒙中。環球人物雜誌：好像您每有一部作品出來，都會出現很多罵您的聲音？李敖：對這些事我不生悶氣，我很快樂。因為我很清楚我的位置，就是很多人都覺得我是個討厭鬼，不是單純罵人就算了，會拿出證據來跟人對著幹。所以對付我的唯一辦法就是世界上沒我就好了。明朝有"土木之變"（明英宗在土木堡被瓦剌所俘，讓位景泰帝），後來英宗復辟，一上臺他身邊人就說要殺了守戰京城的大臣于謙。英宗說于謙是功臣，怎麼能殺呢？幫英宗復辟的人說不殺他，他是好人，我們就成壞人了。我李敖在臺灣就是這樣，不殺李敖，牛鬼蛇神起不來。我又是一個非常狡猾、難纏的人。舉個例子，我非常有錢（笑），一般人都餓死了，不鬧了，我卻不但鬧，還要鬧得有理有據，讓你說不出什麼來。環球人物雜誌：您現在的身體狀況怎麼樣？李敖：很不錯。我飲食很有節制，晚餐不吃，只喝一杯羊奶或吃一個蘋果，早餐吃半個饅頭。太甜的東西不吃，麵條也不吃，怕胖。以前不喝咖啡，後來醫生告訴我咖啡可以延緩老年癡呆，所以也開始喝了，但只在外面才喝。我不進健身房，不喜歡周而復始的運動。健身是跟美國人學的壞習慣，人不需要這樣運動。我自己比喻說，那就像松鼠一樣，在籠子裡跑來跑去。我每天就在書房的6個書桌間"遊走"，每張桌子做不同的事情，寫不同的文章。環球人物雜誌：據說您出門隨身帶著小刀？李敖：對，防身用的。環球人物雜誌：之前有人謠傳您死了，聽了介意嗎？李敖：無所謂，我沒任何忌諱。當年母親過世，我沒設靈堂，宋楚瑜來祭拜，我說不必了，若要鞠躬，就對我鞠躬好了。馬克·吐溫生前有人傳說他死了，記者們問他，他說關於這個消息，顯然是誇大其詞（笑）。文天祥生前就有人祭拜他，希望他死，因為怕他投降，所以希望他死的人是愛護他的人（笑）。環球人物雜誌：您的意思是說希望您死的人是怕您投降的人？李敖：我投什麼降（笑）？放這消息的人不是恨我的人，就是喜歡我的人。環球人物雜誌：年歲越大，對死亡會感到懼怕嗎？李敖：79歲是死的最好年紀，甘地、周恩來、艾森豪、李鴻章、戴高樂等，都是在這個年紀前後死掉的。不但要說出來，還要讓人聽到環球人物雜誌：您的微博"粉絲"7月15日突破了500萬，有何感想？李敖：有些人識貨，跟著我胡鬧、瞎扯。好比說奧巴馬到南非看過關曼德拉的監獄，我說何必，看你自己在古巴關塔那摩的監獄就好了。那裡關過一個11歲的小男孩，被當作政治犯。微博上有人問我，你有什麼證據？看我的書嘛，我的《陽痿美國》（大陸版由中信出版社在2011年出版，改名為《審判美國》）就談到這個，是美國前總統卡特說的。他講的還會有假？環球人物雜誌：您開微博的時間好像也不長？李敖：中間停過一段時間，前前後後加起來有9個月左右。環球人物雜誌：當初怎麼會想到開微博？李敖：因為我被封鎖啊。我在大陸發表過一篇文章《沉重》，裡面說"給了你又怎樣"？很多人說大陸沒言論自由，我的回答就是："給了你又怎樣？"臺灣不是給言論自由了，讓你做事，依然做不了。你看李濤、李豔秋兩個名牌主持人（這對夫妻主持了20年臺灣政論節目《2100全民開講》），王雪紅一來就讓他們走路，我有錢我說了算。還有像李嘉誠，在臺灣把城邦集團（臺灣出版巨頭）整個買下，連它的老闆都買。李嘉誠買城邦集團幹什麼？就是為自己造勢嘛！我跟那些編輯們說，過去你們是自耕農，現在是農奴。農奴有言論自由嗎？言論自由，我把它解釋成不但要說出你的聲音來，還要讓人聽到。我在這邊跟你言論自由，只有你聽到，才能擴大。就像今天，沒有你環球人物雜誌訪問我，就沒人知道我說什麼，所以媒體很重要。不給你媒體，就無法被聽到，所謂的言論自由也是假的！一般人以為憲法裡有言論自由，或者教科書裡有言論自由，就以為我們有了，我的親身經驗是給了你，反而就沒有了。環球人物雜誌：您的意思是，臺灣就算有言論自由，也沒有用？李敖：《聯合報》封鎖我到現在。為什麼我喜歡開王效蘭（前《聯合報》發行人）的玩笑，他們兩代人封鎖我，從王惕吾（王效蘭之父，《聯合報》創始人）就開始了。有沒有專欄請我寫？沒有！一輩子沒登過我的大小消息。只有一次，頭版頭條，是因為北大請我去演講，唯一一次（笑）。環球人物雜誌：那您寫微博是為自己發聲？李敖：就你的鍋，下我的面。你規定140個字，我就寫140個。我是寫文章的老手了，小孩子、大人，誰寫得過我？我天天寫，20分鐘就能寫完。這對我是小兒科。杜甫在唐朝做的官叫拾遺，就是跟在皇帝旁邊，皇帝說筆掉了，他趕快拿給他，就是把丟掉的撿起來。我現在給我自己做拾遺。微博以外，我大部分時間是在寫我的小說。環球人物雜誌：這兩年您的文章裡好像對美國越來越沒有好感？李敖：剛來臺灣的時候，所有大陸的書都查禁，我們得到一點訊息都是靠美國。我們覺得美國是盟邦，這個夢影響了很多人，包括我全家--我兩個姐姐、兩個妹妹都在美國，大家對美國有種現在大陸人對美國有的那種好印象。後來，《自由中國》、《文星》雜誌出來以後，才知道美國雜誌是一面倒地在宣傳美國。我對美國開始覺悟，跟對國民黨一樣。一開始我們也不知道國民黨做了那麼多壞事，所以跟著來臺灣了。當時它的宣傳是無孔不入的，好比說蔣介石畢業於日本士官學校，可是我去查，原來是冒充的，他只有高中畢業，根本沒去日本上學。當時我把日本士官學校名冊找來，他們宣傳說蔣跟張群同班，第十期。那期有張群，但沒有姓蔣的。第十一期有何應欽，也沒有蔣介石。我用日本的證據來證明蔣介石騙我們。我李敖不拿出證據來，大家就都被騙了。後來我發覺美國有問題，就仔細查。臺灣有美援，哪一年停掉了，後來賣武器給臺灣，變成我們把錢給美國了，這些錢已經超出美援幾倍了。可是我們的印象還是美援多，認為美國對我們很慷慨，沒有這個事情啊！環球人物雜誌：您對最近在全世界鬧得沸沸揚揚的斯諾登事件有何看法？李敖：這證實了"9·11"的後坐力。它的發生出現了兩個結果，一是使美國人膽寒，"膽寒"這兩個字非常好，它不是沒有膽，是膽縮起來了，過分小心了。第二，是穿幫。本來美國說恐怖分子要來打他們，他們是被害者，結果現在妙了，他們去竊聽所有人，美國竊聽全世界的秘密，那還好意思說別人嗎？打朝鮮戰爭的時候，美國要求聯合國通過。那次很有趣，蘇聯的代表馬利克正好不在聯合國，所以聯合國通過了。打仗時，美國聯軍統帥"挾天子以令諸侯"，天子就是聯合國。等到小布希打伊拉克的時候，就不靠聯合國了，靠自己，讓100個參議員全數通過，眾議院只有一票沒過。投反對票的是芭芭拉·李，她是黑人區的議員。民主國家的議會就這樣決定去侵略別的國家，這充分證明美國的民主是假的。斯諾登來了，證據出來了，美國竊聽全世界的秘密，連盟邦歐盟都竊聽。穿幫是什麼結果呢？本·拉登不是主要敵人了，主要敵人變成自己人，這臉上可掛不住。斯諾登危機是美國最大的危機，它的軟實力罩不住了。點擊翻看下一頁，聽李敖對年輕人的忠告：恨蔣介石是我的原動力環球人物雜誌：前兩天，您在微博上寫過一段話，說"美國的走狗"中蔣介石"最老到"， "別人做狗恰到好處，蔣做狗恰到壞處"。這話怎麼理解？李敖：美國第三任總統傑弗遜給第四任總統麥迪森講了一段話：A little rebellion（小叛亂）是好事情，為什麼好呢？會鬧的小孩有糖吃，譬如說臺灣講要獨立，大家就會注意，可如果過頭，真鬧獨立了，就不行了。輕微地鬧一下，躺在地下耍耍賴，可以，但不能搗毀家裡的裝修嘛，所以鬧要鬧得有技巧。我講的"恰到壞處"，就是說蔣做壞事，恰如其分，不會過分。美國到處培養了很多"狗"，其中不乏專制的獨裁者，蔣介石也是他培養的，但蔣介石比較會跟它鬧，尤其過去在大陸的時候。美國也聰明，知道蔣的意圖。美國的一個軍事顧問勸蔣介石，東北不能那樣守，會被包圍，你會完蛋。蔣介石為了面子不肯改，結果把東北守成了空城。他不聽美國的，但他當時勢力很大，美國預備培養接班人，把蔣介石幹掉，都沒成功。當然，後來他到臺灣就學乖了。環球人物雜誌：多年前，您寫過一本《蔣介石評傳》，重版數次，這些年對蔣有什麼新的看法？李敖：寫評傳的時候，我曾預言，在我出書以後，會陸續有很多蔣介石的史料出現，可是這些史料，只會更證實我的判斷。後來《蔣介石日記》出來，證明了我的預言。所以，你是什麼樣的人確定了，並不是我說你是好人，結果你變成了壞人，我說你是壞人，最後證明你變成了好人，都沒有啊。環球人物雜誌：當年那本書的寫作緣起、過程，能不能談一下？李敖：因為我恨蔣介石。我不掩飾我恨他。義大利一個將軍叫沙爾菲米尼，他被獨裁者墨索里尼關過，後來為墨索里尼寫了一部傳記。他說你們都知道我恨他，可我寫這部傳記你們來評斷看，我的內容都有根有據。我自己的情感如何，喜歡你、恨你、討厭你，這都不重要，重要的是我寫的對不對？我們以為情緒會影響作品，可我的情緒是我的原動力，它不影響我的判斷。環球人物雜誌：這本書出版時曾引起過什麼爭議嗎？李敖：沒有爭議。有一個知名週刊曾寫過一篇文章，後來被我罵了一頓，他們不懂什麼是真相，那個評論是不及格的。《史記·項羽本紀》裡說項王大呼馳下的時候，"漢軍皆披靡"。我的文章就像項羽，排山倒海過來，誰都不敢動。有人說我不是歷史學家，誰又是歷史學家？狗屁歷史學家（笑）！我李敖混到今天，大家怕我三分。我知道你充滿了情緒，充滿了剽悍，可是你打不倒真實。環球人物雜誌：您說過一句很有名的話，您說蔣介石把人才當奴才用；蔣經國把奴才當人才用；李登輝把奴才當奴才用，能不能說明一下？李敖：以前王世傑做中央研究院院長的時候，蔣介石去視察，王世傑跟他打招呼，他不理。中央研究院是臺灣最高學術機構，他還是認為你院長王世傑是我的奴才，我不理你。蔣經國把奴才當人才用，李登輝就是一個例子，他坐在蔣經國旁邊，只敢坐1/3的屁股，照片我公佈過。人才當奴才用，本質上還是人才；奴才當人才用，奴才幹不了。環球人物雜誌：《蔣介石日記》引起了不小的反響，學界也有很多人在研究。您怎麼看？李敖：于右任不是說，臺灣只有一個人有資格寫日記，就是蔣介石嘛。別人不敢寫，寫了會被抄掉。閻錫山死了以後就抄家，他的副官告訴我，家裡的東西都被拿走了，檢查後才還給他。統治一個小朝廷，算什麼本領？環球人物雜誌：和蔣介石相比，蔣經國有什麼值得點評之處？李敖：蔣經國比他爸爸差遠了。蔣介石是流氓出身、幫會出身，見多識廣。他有很多面：對浙江同鄉，他是鄉長；對黃埔學生，他是校長；對軍統局，他是黑社會龍頭；對錢穆這樣的人，他是皇帝。蔣經國沒有這麼多面。年輕人都沒心情沒膽量環球人物雜誌：您兒子在北大創辦文武學社，弘揚傳統文化，強調文武合一。事實上，這種觀念在現代很少見。他做這種嘗試，您很支持吧？李敖：這是年輕人的活動，是個多方面發展的社團。其實我比較鼓勵他多念書，我就是從書本裡得到知識。但現在年輕人有他們的生活方式，也許他們是對的。環球人物雜誌：您怎麼評價當代的年輕人？在生活方式和思想觀念上，他們和上一代顯然差別非常大。李敖：過去我們的毛病是革命太多，現在的毛病是革命太少。還有對人間的大問題採取冷漠的態度，或者順口溜的態度來對待，這是很壞的現象，這就表示不會正視這些問題了，沒心情，或沒膽量，或沒希望。這是現在年輕人中一個普遍的現象。環球人物雜誌：最近大陸有一部電影很火，叫《小時代》。有人評價說，這完全是一部標榜拜金主義的作品，但上映16天就進賬4.53億元人民幣。您怎麼看待這種現象？李敖：就是我剛剛講的，現在革命太少。年輕人除了追求美式文明以外，別的事情都忘記了。環球人物雜誌：像什麼事情？李敖：愛國，這不能再講下去了，因為一談到愛國大家就倒了胃口。環球人物雜誌：就您所接觸到的，您覺得現在臺灣的年輕人和大陸年輕人有哪些差別？李敖：臺灣比大陸還超前，好比說崇美，臺灣年輕人對於美國、日本，已經完全沒有抵抗力了。環球人物雜誌：那豈不是很悲哀？李敖：是啊。我講過，現在中國人過美式生活覺得理所當然，可真要人人都過美式生活，對資源的消耗要兩個地球才夠，所以這個代價很大！現在很顯然是漫無止境地追美國去了。環球人物雜誌：人是很容易受環境影響的，尤其是年輕人。現在從大的環境上是不是就有問題？李敖：佛經說"自了漢"，自己瞭解自己，自己解決自己的問題，對其它方面就沒想太多了。 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