Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？

看板PlayStation作者 (我帶把的不要再把我了orz)時間3年前 (2020/07/06 21:26), 3年前編輯推噓18(18推 0噓 66→)
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回應alanjiang: 我的基本假設是艾利感染了低活性(低毒力)的突變/罕見菌株 在與低毒力菌株的共存狀態下 (1.) 獲得了對一般菌株的抵抗力 (能抵抗 但未必絕對免疫) (2.) 艾利的免系系統可以圍住低活性菌株的主要病灶 但是殺不死 (3.) 對於吸入或是傷口傳入 尚未長成病灶的普通高活力(高毒力)菌株 分散的孢子或細胞 艾利的免疫系統可以個別擊破 阻止其長成病灶或擴張(4.) 艾利的免疫系統成功壓制住病灶 使抽血或抽腦脊液抽不到該病原 (5.) 艾利早就在不知道何處感染低活性菌株(在某處吸到孢子?) 之後才被咬 ->因為會咬艾利的殭屍必定是高毒力菌株感染 若艾利沒有事先獲得抵抗力會死掉 以上的生物學特性假設 有哪一個不是基於現實的? 1+3. 能與菌株共存 把病灶圍住但是殺不死 ex: 麴菌 (Aspergillus)真菌類, 通常由肺部感染 依照病人抵抗力強弱 可以有幾種結局 a. 麴菌瘤(aspergilloma) 真菌被免疫壓制住, 就繼續待在肺部, 病灶可能會痊癒消失, 也可能就一直存在 b. Invasive Aspergillosis , 真菌開始在肺部/血液亂跑 見於抵抗力差的病人 -結局要繼續細分還有,在這裡就不提, 只是說明真菌感染可以就待在原處與病人共存, 也可以在體內亂竄, 而抵抗力強弱可以決定結局種類 2. 得過比較弱的A菌 而獲得對比較強的B菌的抵抗力 ex: 卡介苗阿幹 把比較弱的結核菌打進你體內, 讓你對比較強的結核菌有抵抗力 4. 免疫系統可以個別擊破 阻止其長成病灶或擴張 ex: 一樣用結核菌為例, 打過卡介苗或免疫力夠者 不會生病或形成primary TB病灶(白血球把結核菌圍在原地) 免疫力低下者變成secondary TB 結核菌開始入血亂跑 5.艾利狀況良好 抽血或抽腦脊液抽不到該病原 ex: 一樣用結核菌為例, 病人secondary TB後控制良好 你抽血/抽腦脊液不一定能"培養"出結核菌, 因為被身體/藥物壓制住 ex2: 再扯抽腦脊液我就說感染點在硬腦膜外 腦脊液抽不到, 一槍打死 (麻州內科手冊: aseptic meningitis, 細菌位於腦膜特定位置, 如硬膜外, csf抽不到, 真菌沒有提到, 但細菌抽不到我想真菌大概也抽不到) (若為硬膜外感染, 同時也解釋了為何艾利神經學症狀較輕微) (菇菇人感染當然在硬膜內, 但艾利這隻菌比較弱在外面) Q:低活性菌株 你的例子是錯的 嚴格說來皮膚上的金黃色葡萄球菌和腸黏膜上的益生菌都算是體外，他們並非低毒性細菌 ，只是沒進到體內 所以如果皮膚受損(如燙傷病人)或是腸黏膜受損(作過放射線治療)的病人都容易菌血症， 因為此時這些原本在體外的細菌有機會進到體內造成疾病 如果你是想表達遊戲中艾莉是得到低活性真菌，你舉的例子沒有說服力 A:我原文說的是 表皮葡萄球菌Staphylococcus epidermidis 而非你反駁的 金黃色葡萄球菌Staphylococcus aureus 這兩個剛好品系接近 同屬不同種 但威脅性 金黃色葡萄球菌>表皮葡萄球菌 金黃色葡萄球菌嚴重感染幾乎每間醫院都有 表皮葡萄球菌嚴重感染則少見的多 偶爾見於人工關節 瓣膜術後感染 在一些比較舊/不嚴格的書甚至認為表皮葡萄球菌不會造成感染 表皮上面有適當種類的葡萄球菌與其他有益菌種 可以提高皮膚抵抗力 這就是我想舉例的 相近科/屬/種但不同品系 (以表皮葡萄球菌來說 同屬不同種) 一個對你威脅性較高, 一個則"通常"相安無事, 甚至對免疫有益 Q: 嚴格說來皮膚上的金黃色葡萄球菌和腸黏膜上的益生菌都算是體外...略 如果你是想表達遊戲中艾莉是得到低活性真菌，你舉的例子沒有說服力 A: 這麼挑? 肺部感染+血行感染+真菌可以嗎? 麴菌 (Aspergillus) 上面解釋了 Q: 你的例子和你講的觀念沒有關係 一個是免疫系統有能力辨識外來物(細菌病毒)，一個是無症狀感染 A:我是想說明艾利無症狀/輕症狀感染低活性菌株後 獲得免疫力, 之後才被咬 因為被咬必定大量暴露在殭屍高活性菌株 沒有先得到免疫力就死 Q: 病毒大概是ㄧ般細胞的1000到10000分之一小..略.. 也因此抗病毒藥物通常是阻止病毒複製，而不是殺死病毒，因為 病毒本來就不是生命XD 真菌和細胞一樣大，通常就是直接和免疫系統的T細胞對抗..略..抗細菌或黴菌藥 物通常就是殺死他們，因為他們是生命XD A: 我原文沒有提到藥物治療,也沒提到病原大小 從頭到尾我都在講免疫力 Q: 腦部感染難以取樣 要看是怎樣的腦部感染 腦膜炎: 抽腦脊髓液 ..後略 A: 幹我原文就說了感染控制良好者未必能抽到病原 我就是假設艾利感染控制良好 感染控制的差能這樣蹦跳? 就是抽不到, 所以要開顱取樣本 再扯抽CSF, 就是硬膜外感染抽不到, 一槍打死 A2: 末世神祕髒醫院 醫學院消失幾十年, 一個不知道哪裡訓練的主治 拿著路邊搶到的髒紗布, 要幫你開顱... 這樣吧, 你去被開開看 沒死我幫你含 Q: alanjiang: 就軟科幻硬是要用硬科幻去討論XD 但又缺乏相關知識 A: 吼吼, 你才腦袋菇菇啦 科幻就是要基於現實才好玩 我用的明明都是很常見的生物感染特性 除了找不到100%相符的腦部真菌感染 其餘感染特色我也用真菌+細菌解釋了 哪一個設定有跳出常見的生物學/感染學特性? 你真硬要講 只剩真菌/細菌免疫性質不一樣可以講吧 隨便挑一篇: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5453709/ Trained immunity and fungal infections: 反覆接觸真菌可以增強對真菌先天免疫 Adaptive antifungal immunity: 對於抗體在對真菌感染的地位尚有爭議, 但抗體缺失的模型/病人, 黴菌感染會很嚴重 間接證明了抗體(後天免疫), 是對抗黴菌很重要的一環 同時針對黴菌的抗體也逐漸被發現 結論: 艾利慢性真菌感染, 可以提升先天+後天對真菌的免疫力 你再扯真菌免疫 我就扯艾利天生神力 胸不平何以平天下 我找不到100%一樣的感染艾利例子啦 有艾利我就趴趴了跟你在這邊? Q: 看了頭很痛 A: 你頭被菇菇感染了啦, 我看不如切掉吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.43.7 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1594041972.A.F70.html
推
07/06 21:43, 3年前 , 1F
想認真請教一下原po, 真菌感染到共生關係有可能發展到不產
07/06 21:43, 1F
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07/06 21:43, 3年前 , 2F
生免疫反應嗎？還是會需要好幾代？或是需要一個宿主的關鍵
07/06 21:43, 2F
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07/06 21:43, 3年前 , 3F
突變？或者這只是我一知半解的無意義問題？XD
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07/06 21:55, 3年前 , 4F
共生是要求互相有幫助 我都是寫共存 彼此存活
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07/06 21:56, 3年前 , 5F
真菌共生例子我一時間想不到 細菌就大腸桿菌
07/06 21:56, 5F
推
07/06 21:57, 3年前 , 6F
了解，我只是好奇如果是體內的共生，免疫系統會不會作用？
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07/06 21:57, 3年前 , 7F
畢竟還是異物。不過共存應該沒懸念是會作用，只是看是怎樣
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07/06 21:57, 3年前 , 8F
不產生免疫反應我想不到 通常是分泌免疫抑制物質
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07/06 21:57, 3年前 , 9F
平衡或繞過而持續共存吧？
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07/06 21:58, 3年前 , 10F
不然就是躲進人體細胞內 很多病原會躲細胞 避開免疫
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07/06 21:59, 3年前 , 11F
共存這詞也不精確 但我想不到更好的用字 就先醬
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07/06 22:01, 3年前 , 12F
粒線體就被認為是古早的寄生物 有自己的DNA
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07/06 22:01, 3年前 , 13F
我也是想到大腸桿菌，所以當初剛看到艾莉狀態跟要拿她的腦
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07/06 22:01, 3年前 , 14F
真菌出來我就想到腸道微菌叢植入療法，只是是植入真菌所以
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07/06 22:01, 3年前 , 15F
應該差別滿大的？而且是不是真的已經共生了也不確定
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07/06 22:01, 3年前 , 16F
自己會在細胞內複製 後來被同化 但這幾十億年前的事
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07/06 22:03, 3年前 , 17F
我覺得應該是接近片利共生?
07/06 22:03, 17F
推
07/06 22:04, 3年前 , 18F
如果把不會被其他真菌感染當好處的話就是互利？XD
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07/06 22:05, 3年前 , 19F
大腸桿菌如果跑進血內 也是會被白血球殺死
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07/06 22:07, 3年前 , 20F
對 如果大家都得這株真菌因而不會被殺死 就互利共生
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07/06 22:07, 3年前 , 21F
XD
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07/06 22:07, 3年前 , 22F
那我偏向更可能是真菌分泌了免疫抑制的分泌物，畢竟像抗生
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07/06 22:08, 3年前 , 23F
素也是真菌「發明的」？
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07/06 22:11, 3年前 , 24F
恩能分泌免疫抑制物的病原很多
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07/06 22:14, 3年前 , 25F
免疫逃避 immune evasion 不同物種有不同手法
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其中包括分泌免疫抑制物質
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07/06 22:16, 3年前 , 27F
要能夠長期待在人體內 免疫逃避是必然的演化方向
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推
07/06 22:28, 3年前 , 28F
認真的問，艾莉才抵達研究室沒多久，火螢就得出只能
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07/06 22:28, 3年前 , 29F
犧牲艾莉才能獲得免疫的解方，這樣算不算太著急了
07/06 22:28, 29F
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07/06 22:29, 3年前 , 30F
感覺應該是研究一陣子才能作出這樣結論才對?
07/06 22:29, 30F
推
07/06 22:30, 3年前 , 31F
實際上應該頂多一天多,喬爾交出艾利後再殺進去也沒多久
07/06 22:30, 31F
※ 編輯: appleball200 (1.174.43.7 臺灣), 07/06/2020 22:45:16
推
07/06 22:48, 3年前 , 32F
喬爾可能也沒仔細思考 感覺他也被唬得一愣一愣的 所以才
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沒事後理性分析對方其實是庸醫或研究手段根本是個大問題
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07/06 23:07, 3年前 , 34F
越看板友討論越覺得喬是對的
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07/06 23:08, 3年前 , 35F
那種糟糕的環境下 開刀很可能白白犧牲
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推
07/06 23:10, 3年前 , 36F
好啦你不要生氣，我那篇太嗆了XD
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附上艾比裸照我就原諒你
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只是覺得必死可以再討論，因為如果目的是取樣會必死嗎
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07/06 23:11, 3年前 , 39F
我都覺得會死於術後感染XD
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07/06 23:12, 3年前 , 40F
艾比裸照這個太猛了，遊戲中就有了你可以原諒我啦XD
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07/06 23:12, 3年前 , 41F
只能退一步說 死亡風險相當高吧 必死用字錯誤sorry
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07/06 23:13, 3年前 , 42F
沒問題 我想大家都是看艾比打手槍的好夥伴
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我的想像是類似腫瘤或是fungal ball然後他們想取一點
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07/06 23:13, 3年前 , 44F
研究，實在很難想像為啥會必死，長在腦幹上嗎XD
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07/06 23:14, 3年前 , 45F
大家都是一起吃X的好兄弟，不要分那麼細XD
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07/06 23:16, 3年前 , 46F
腦幹設定蠻合理的耶 要開腦幹熟練工也緊張
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推
07/06 23:16, 3年前 , 47F
如果是類似invasive aspergillosis艾莉毫無症狀很違和
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07/06 23:18, 3年前 , 48F
恩所以艾利是抵抗力比較強的那種 沒有進展到很嚴重
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07/06 23:19, 3年前 , 49F
更合理就是艾利曾經劇烈頭痛+發燒 後來好了
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推
07/06 23:19, 3年前 , 50F
這個也是合理的推論，後面就變成chronic infection
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07/06 23:19, 3年前 , 51F
發燒頭痛就是真菌入血在攻擊腦 好了就是免疫力勝出
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推
07/06 23:23, 3年前 , 52F
總之就是艾比爸怕醫糾，風險高解釋成必死。家屬一個
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07/06 23:24, 3年前 , 53F
不爽就抄門了XD
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07/06 23:24, 3年前 , 54F
這家屬超兇XDD
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07/06 23:25, 3年前 , 55F
怕!那個時代沒辦法轉院，不然就建議他去火螢總院開了
07/06 23:25, 55F
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07/06 23:31, 3年前 , 56F
幹家屬是喬真的很硬XDD
07/06 23:31, 56F
推
07/06 23:33, 3年前 , 57F
好吧再次跟你道歉，那篇那麼嗆應該是當下我菇菇腦
07/06 23:33, 57F
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07/06 23:34, 3年前 , 58F
治療方式可能就是多玩幾次艾比線吧XD玩完整個人就醒惹
07/06 23:34, 58F
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07/06 23:43, 3年前 , 59F
哈哈哈不用道歉啦 對糞game不離不棄大家都是菇
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推
07/07 00:03, 3年前 , 60F
it’s magic, period.
07/07 00:03, 60F
推
07/07 07:42, 3年前 , 61F
全世界只剩艾比老爸是醫學權威嗎？ 結果自己家傑克森
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07/07 07:42, 3年前 , 62F
市的醫生醫術更高，只是不知道有免疫樣本的存在，說不
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07/07 07:42, 3年前 , 63F
定知道後還說做疫苗小意思，手術沒風險根本不用怕啦
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07/07 07:42, 3年前 , 64F
哈哈哈
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07/07 07:49, 3年前 , 65F
很多長輩動手術都會挑醫院跟醫生了，沒道理沒有其他選
07/07 07:49, 65F
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07/07 07:49, 3年前 , 66F
擇阿，何況又不是不馬上開刀就會死的病，等遇下一個醫
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07/07 07:49, 3年前 , 67F
生說不定有解也說不定
07/07 07:49, 67F
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07/07 07:54, 3年前 , 68F
喬爾：你醫術太爛 我想帶女兒走 找下個醫生不行膩？
07/07 07:54, 68F
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07/07 07:54, 3年前 , 69F
艾比爸：不行 這是我的病人 誰都不能碰！
07/07 07:54, 69F
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07/07 08:01, 3年前 , 70F
偏側蛇蟲草跟念珠菌是不同綱的
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07/07 08:04, 3年前 , 71F
麴菌也不同綱
07/07 08:04, 71F
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07/07 08:06, 3年前 , 72F
念珠菌還叫假絲酵母屬呢...
07/07 08:06, 72F
推
07/07 08:18, 3年前 , 73F
真菌感染的相關研究比細菌或病毒少太多了，據我所知似乎還
07/07 08:18, 73F
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07/07 08:18, 3年前 , 74F
沒有真菌病疫苗這種東西。
07/07 08:18, 74F
推
07/07 16:17, 3年前 , 75F
話說除了1.艾莉腦內有aneurysm 2.艾莉ASA IV 以外，到
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07/07 16:17, 3年前 , 76F
底有什麼原因可以讓醫生直接判斷艾莉會死於手術啊
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07/07 16:17, 3年前 , 77F
本來還可能是艾莉有凝血功能障礙，但前面打成那樣看來
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07/07 16:17, 3年前 , 78F
也不可能，哈哈
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07/07 16:39, 3年前 , 79F
請一個感染科醫師來開顱
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07/07 16:39, 3年前 , 80F
醫院先跟妳說會死 正常啦
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推
07/07 16:40, 3年前 , 81F
XD
07/07 16:40, 81F
推
07/07 18:05, 3年前 , 82F
醫生：我上一台刀割包皮......
07/07 18:05, 82F
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07/07 19:46, 3年前 , 83F
末日也有割包皮這麼好
07/07 19:46, 83F
推
07/08 09:21, 3年前 , 84F
20年前我跟的老師還在的話他就會繼續教我割別的....
07/08 09:21, 84F
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