Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？

看板PlayStation作者 (暴風雪之喀秋莎)時間3年前 (2020/07/06 11:14), 3年前編輯推噓56(56推 0噓 60→)
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簡單講一下疫苗的原理 疫人體內有很多種免疫機制 其中一種叫做體液免疫，簡單來說就是藉由抗體引起的免疫。人體偵測到外來的物質， 也就是所謂的抗原(antigen)後，會有所謂的抗原呈現細胞(APC, antigen presenting cell)來將這些物質呈報給B淋巴球。B淋巴球會大量製造針對此抗原的抗體，並特化成為 漿細胞(加開產線生產抗體)並開始分裂，讓身體對付這種物質。 被抗體結合以後的抗原，就像被插了帶有GPS功能的警報器，本來處在潛行狀態的抗原， 這時警報大作，所有警察(巨噬細胞、嗜中性球...)全都會蜂擁而上，張開血盆大口。 等到亂事平定，身體會記住這次引起騷動的抗原，下一次一樣的東西侵入身體，就不需 要再重新認識，可以直接大量生產一樣的抗體。 抗原是什麼？身體內外充滿著抗原，可能是一些無害的分子，也可能是有害的病原體，例如細菌，病毒，真菌表現在其表面的一些蛋白質，多肽，多醣等等，或者它們製造出來的物質...只不過大多數無害的抗原，身體會藉由免疫調節反應，學習到不要對他們進行激烈的免疫作戰，如果失敗的話，就會引起自體免疫疾病、過敏等問題。 初次製造抗體的速度比較慢(需要兩週左右抗體的量才能達到高峰)，身體可能來不及如上述過程產生特異性的抗體，就 崩潰了，例如產生嚴重的感染或以及一些併發症。 當然能夠撐過感染走完上述體液反應流程的話，下次理論上就不會怕一樣的東西了。 疫苗的原理就是找出某種病原身上能夠被身體辨認的記號，先給予身體一次經驗，讓身 體記得，一旦碰到真正的敵人，就能夠更加迅速有效地做出反應。 因為真正的病原體太強，通常可以把病原體，例如細菌或是病毒，拿來處理一下， 降低其毒性或是活性，再打入人體。弱化後的病原體沒辦法引起嚴重的疾病，卻可以給 身體辨認出敵人的經驗。這就是所謂的減毒疫苗(attenuated vaccine)。 又或者，我們知道病原體哪些東西可以被身體認得，就擷取下來，用生物科技的技術大 量生產，然後做成疫苗。這種東西只是病原身上的片段，並沒有致病能力，但一樣可以 讓身體認得該特定病原體並產生抗體。這是結合疫苗。(conjugated vaccine) 當然，如果減毒疫苗毒性不夠弱，或病人免疫力太差，或者疫苗本體在病人體內突變， 讓自己重新偉大。減毒疫苗可能反而讓病人生病並產生一些併發症，甚至造成流行。 可參閱： https://shorturl.at/dBLT7 一般情況下，接合疫苗是比較安全的，但1.需要生物科技技術的門檻較高 2.有時候這種方式帶給 身體的免疫保護力比不上減毒疫苗。 了解疫苗的原理後，我們來看看蟲草菌感染。 首先這是真菌，屬於真核生物，變異速度比不上細菌，更比不上病毒，遑論變異更快速 的RNA病毒。製作疫苗的難題之一就是，你千辛萬苦做出疫苗，結果病原體突變，抗原結 構發生改變，你的疫苗就沒用了。 總之製成菇菇疫苗應該是可行的，但可能當初疫情爆發太快，疫苗還沒做出來，世界就 滅亡了，各大藥廠來不及完成疫苗。 艾莉的確可能因為感染到突變過的蟲草菌，導致身體有了免疫力，就好像打了一劑天然 的減毒疫苗一樣。 只是按常理來看，世界上幾十億人被感染，如果真的存在減毒免疫的途徑，那不太可能 只有艾莉一個個案。不過在那個末日後通訊斷線的世界，找到其他個案的難度的確也大 幅上升。(正常情況下，醫界找到這種個案一定馬上寫case report發佈到期刊，各國的 醫界不到一星期就會知道並開始試圖尋找個案) 最可能的情況是艾莉的免疫系統或身體其他細胞有一些突變，讓她躲過發病並產生免疫 。 例如鐮型紅血球貧血的病人會對瘧疾有較高的抵抗力，大概是這樣的概念。有興趣的人 可以自己Google。 好，終於要來回答最重要的問題。製造疫苗需要殺掉艾莉合理嗎？ 要疫苗，那就拿一些艾莉身上的菌來研究，問題是： 要拿菌的話，感染者滿地都是，拿他們的就可以了，拿死人的也不會有問題。何況如果 艾莉身上真的是特殊菌株，可能你費了一番功夫做出來的疫苗，對其他人沒有用。所以 根本不需要艾莉，即使需要，也只要做個切片、抽吸腦脊髓液就可以。你他媽不是連CT 都切下去了嗎？(還是只是X光片我忘了) 再來，可以抽艾莉的血。很多疾病感染人的時候，血中有機會找到抗原或一些血中的病 體，血中有細菌，叫做bacteremia，血中有病毒叫做viremia，血中有真菌叫做fungemi a，反正血液裡就有很高機會找到病原體。根本不用大費周章找到大腦去。 拿到病原後，要做接合疫苗或減毒疫苗就是科學家的事情了，和病人已經沒有關係。 開開腦洞好了，假設血液中沒有菌體，腦中的菌體卻因為艾莉有很多動脈瘤*而沒辦法開 刀或是切片拿，內視鏡也拿不到，抽腦脊髓液也抽不到，身體其他部位也都沒有找到可 用的菌體。這的確可能會形成為了抽到菌體不得不犧牲艾莉的情況，換個角度說就是， 病人die on table的機會很高。 只是，從一代看來，火螢找到艾莉，一直到喬爾醒來被告知艾莉會為了研發疫苗死掉這 段時間不過幾小時，了不起一天。 我是不太相信火螢的醫療團隊真的已經做了所有能做的事，才能確定找不到病原，而只 有開刀一途。如果是這樣，那這顯然就是一個草率的決定。而疫情爆發都已經二十年了 ，等個幾天做一些抽樣確認結果是有很難嗎？ 再退一萬步，前面都已經說了，要做疫苗根本不必，甚至不應該拿艾莉的身體來做實驗 。 而如果蟲草菌的致病機轉特殊，導致疫苗難以製成。艾莉是因為身體有某種突變，才導 致她能夠免疫，那唯一的做法就是用CRISPR/cas9 之類的科技去修改所有新生兒的基因 ，讓大家都跟艾莉一樣。 不用說，首先世界末日沒有這個資源，再來，疫情爆發的2013，這種技術還沒成熟，疫 情導致世界一切停擺，TLOU裡面的世界，不可能有這種技術。 經過以上論證，為了全人類好，艾莉必須死這個命題根本不成立；艾莉不死，人類不會 好這個逆否命題同樣不會成立。因此一代的劇情根本不合理，但是因為一代的劇情其他 部分做得太好，這根本不重要。 尼爾二代再次強調這個根本不成立的命題，就只是想為奄奄一息的二代劇情合理性以及 正當性，徒勞地做些什麼而已。 *的確有一種動脈瘤的病因是感染造成的，醫學上稱為真菌性動脈瘤。但事實上這是一個 將錯就錯的名字；形成真菌性動脈瘤的原因絕大多數是因為細菌感染，而非真菌感染。 資料來源:自己所學以及若干醫學網站。 ※ 引述《appleball200 (我帶把的不要再把我了orz)》之銘言 : 有網友在討論 : 做疫苗艾莉必死 在現實下合理嗎？ : 小弟妹是看實況雲玩家 斗膽來討論看看 : 當然一定有人說就劇情幹嘛深究 : 但若在現實基礎上加一點想像 : 能夠說的通的話更有趣阿@w@ : 直接結論 : 小弟覺得做疫苗艾莉要死這設定是有可能的 : 以下是假設： : 1.感染艾莉的是突變的低活性菌株 : 此菌株具有一般菌株的特點 : 但是活性較低 : 感染到一定程度就無法繼續擴張 : 而與艾莉共存 : 現實共存例子： 皮膚上表皮葡萄球菌 : 腸內大腸桿菌 陰道內酵母菌 : 2.獲得對低活性菌株的抵抗力 : 也就獲得對一般菌株抵抗力 : 現實例子：牛痘與天花 : 2-1. 艾莉在被咬之前就已經默默被感染 : 才有免疫力 : 現實例子： HSV 盛行率可高達40% : 但多數人沒症狀根本不知道被感染 : 最近的covid2019也是 : 3.艾莉身上低活性菌株活性太低（太廢） : 周邊抽血無法抽到孢子 : 阿不然直接抽血拿孢子培養就好 : 現實例子：HIV 控制良好者無法驗到 HIV : （病毒濃度低於儀器極限） : 且傳染力大幅降低 : 但其實還是有被感染 : 4.艾莉身上的菌株長在腦部非常刁鑽的位置 : 導致開刀取出相當困難 : 無法在不死亡下取出菌株 : 這我覺得是說的通的 : 就算是神外專科醫師 : 也未必對所有手術方法都非常熟悉 : 更何況是資源缺乏的末世 : 可能沒有開顱手術需要的一些關鍵工具 : 而導致無法保證艾莉的生命 : 這設定個人是可以接受的 : 以上 : 為了艾莉會不會死而輾轉難眠的 : 你各位板友們 : 希望可以帶來一點幫助@w@ ---- Sent from BePTT on my Google Pixel 4 XL -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.120.167 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1594005243.A.371.html
推
07/06 11:17, 3年前 , 1F
推認真文XD
07/06 11:17, 1F
推
07/06 11:18, 3年前 , 2F
太專業
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那個時候擁有像你一樣知識的人都已經死啦
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只好找艾比爸XD
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07/06 11:20, 3年前 , 5F
艾比爸一定比小弟專業啦，一代也是被編劇強行降智才會
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07/06 11:20, 3年前 , 6F
做出這種判斷，還拿手術刀去擋手上有槍的暴徒XD
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推
07/06 11:21, 3年前 , 7F
說的也是，都是背後那隻上帝之手的錯啦
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07/06 11:23, 3年前 , 8F
頑皮狗應該沒有找相關專業詢問過，不過其實也沒差
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07/06 11:23, 3年前 , 9F
藍血人都吃得下，最後生還者當然也可以XD
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07/06 11:24, 3年前 , 10F
不用是硬科幻也可以是好故事就是，設定自圓其說就好
07/06 11:24, 10F
推
07/06 11:25, 3年前 , 11F
其實只是遊戲設定 就跟電影也會有設定一樣 xd
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推
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就算拿出來了也不一定做的出疫苗啊 本來就是為了劇情
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07/06 11:25, 3年前 , 13F
強行殺艾莉的
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推
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玩個遊戲不用太認真......
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07/06 11:32, 3年前 , 16F
= =這太認真了
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07/06 11:33, 3年前 , 17F
後面有人分析過了，就算做出疫苗，要如何大量生產、分
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07/06 11:33, 3年前 , 18F
配給大家接種又是一個公衛上的難題。這篇討論的基礎就
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07/06 11:33, 3年前 , 19F
是退一萬步假設火螢即使是一群熱血青年，滿腦子只想研
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發出疫苗，那犧牲艾莉依舊不是合理的選擇。
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推
07/06 11:35, 3年前 , 21F
真要研發疫苗..應該跟政府軍合作才對
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推
07/06 11:38, 3年前 , 22F
跟政府合作的前提是互信啦，他們一開始就陰謀論了
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推
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結論：ab他老爸是庸醫（誤
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07/06 11:39, 3年前 , 24F
用打遊擊的方法存在於世上，真有解方也不敢貿然合作
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07/06 11:40, 3年前 , 25F
一開始喬爾跟湯米都是火螢人，退出一定是路線不同了
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07/06 11:40, 3年前 , 26F
欸都，我一開始玩一代結尾的第一反應也是，這傢伙是庸
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07/06 11:40, 3年前 , 27F
醫吧？有沒有考過USMLE都不知道XD 不過從二代的一些描
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寫看起來應該是個正兒八經的主治醫師沒錯
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政府那時候領導可能也不是實權領導了，也忙著內鬥
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07/06 11:41, 3年前 , 30F
啊就上一台刀可能留在解剖青蛙嘛
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07/06 11:42, 3年前 , 31F
而且ABBY是世界出問題後的20年間出生的
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跟艾麗一樣，那假設他爸是醫生，能花多少時間開刀研究?
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應該會花很多時間生存、還要CARRY小孩
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更不用說找人研發這種毀滅世界的解方
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07/06 11:44, 3年前 , 35F
結果有希望的個案一出現，他就給了必死指令XD
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推
07/06 11:46, 3年前 , 36F
只能合理的懷疑艾比爸也中了菇菇，只是表現是失智XD
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推
07/06 11:47, 3年前 , 37F
而且啊，他爸如果可以親手弄疫苗的事，在組織裡應該是頭
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07/06 11:48, 3年前 , 38F
臉人物，結果火螢在醫院被滅之後，ABBY只剩曼尼歐文?
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推
07/06 11:48, 3年前 , 39F
我看到艾莉在手術台我默默拿起散彈槍一槍一個
07/06 11:48, 39F
還有 37 則推文
還有 1 段內文
推
07/06 13:52, 3年前 , 77F
一代玩到那段，我來用火焰噴射器去燒，超好玩的
07/06 13:52, 77F
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07/06 13:54, 3年前 , 78F
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07/06 14:14, 3年前 , 79F
推認真
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07/06 14:45, 3年前 , 80F
XDDDDDDDDDDDD
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07/06 15:00, 3年前 , 81F
btw ,抗體幫助免疫反應其實有幾種機制，1是標定抗原，
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讓免疫細胞找到它並吃掉 2是結合多個抗原引起凝集成分
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07/06 15:00, 3年前 , 83F
子更大的複合體，3是直接中和抗原使之失去活性
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07/06 15:23, 3年前 , 84F
複習免疫學XD
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07/06 15:24, 3年前 , 85F
真菌引起的免疫反應，首先是巨噬細胞看到外來的先咬一
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07/06 15:25, 3年前 , 86F
口。然後現寶(抗原)給其他人看。其他人像是輔助T細胞
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07/06 15:26, 3年前 , 87F
和其他巨噬細胞就過來圍毆。主要手段就是吞掉和放毒
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07/06 15:26, 3年前 , 88F
這個就是專業知識文屌打一堆心理腦補文
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如果打不過就圍一圈圍成一團黴菌球
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07/06 15:27, 3年前 , 90F
遊戲中的艾莉腦幹長了一包，所以應該是圍起來吧不確定
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07/06 15:29, 3年前 , 91F
所以火螢是要切艾莉腦幹研究嗎？（沒印象只好發問）
07/06 15:29, 91F
推
07/06 15:31, 3年前 , 92F
就不知道他們想幹嘛，可能就不想醫糾所以就說開了必死
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沒想到家屬聽了不滿直接把他們全部幹掉
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這就是沒有好好病情解釋的下場(咦?)
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可能有機會存活。但是不如用艾莉必死的方式去研究疫苗這
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07/06 15:32, 3年前 , 96F
樣哈哈哈...反正劇情上都是通順的啦。一代真的很棒。
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家屬好可怕！
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07/06 15:40, 3年前 , 98F
沒病情解釋好直接被憤怒家屬幹掉>>>快笑死哈哈哈
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07/06 16:44, 3年前 , 99F
沒交代後事直接說她死定了，家屬不爆氣才怪
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07/06 16:56, 3年前 , 100F
其實一代強迫殺醫生也是很無謂。火螢都可以一槍托敲暈
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07/06 16:56, 3年前 , 101F
喬爾，喬爾要把三人打暈抱走艾莉根本不是難事
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07/06 17:00, 3年前 , 102F
有玩家測試試圖不殺死那個醫生，結果沒用XD
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07/06 17:28, 3年前 , 103F
專業玩家orz
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07/06 17:44, 3年前 , 104F
喬爾氣在頭上根本沒想那麼多吧
07/06 17:44, 104F
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07/06 17:51, 3年前 , 105F
不行啊，不殺死他沒辦法去抱艾莉XD
07/06 17:51, 105F
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07/06 17:59, 3年前 , 106F
那個醫生還拿手術刀要威嚇不是嗎,要不然他退到一邊
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07/06 17:59, 3年前 , 107F
喬爾也不會開槍的吧
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07/06 18:03, 3年前 , 108F
醫生很生氣，你汙染我的無菌區了，這樣要重消很不方便
07/06 18:03, 108F
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07/06 19:03, 3年前 , 109F
官方好像有說過，犧牲艾莉可以100%做出藥
07/06 19:03, 109F
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07/06 19:09, 3年前 , 110F
樓上所以說那就是官方設定啊XD 這篇討論的就是官方設定
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07/06 19:09, 3年前 , 111F
的合理性吧
07/06 19:09, 111F
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07/06 19:17, 3年前 , 112F
官方不這樣設定會沒有選擇兩難啊 鬼才要白犧牲
07/06 19:17, 112F
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07/06 20:53, 3年前 , 113F
科學家為了研究而去取人類性命本身就非道德了
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07/06 20:54, 3年前 , 114F
科學的理由只是他們自己無能的藉口
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07/07 00:34, 3年前 , 115F
典型的道德困境。 喬爾：典型你媽，那是我的艾莉
07/07 00:34, 115F
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07/07 00:35, 3年前 , 116F
再給我選一百次我都會讓火車去撞那10個人
07/07 00:35, 116F
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