Re: [心得] 聊聊女神異聞錄5皇家版（雷）

看板PlayStation作者 (Smokeless Fire)時間3年前 (2020/06/16 22:06), 3年前編輯推噓25(25推 0噓 39→)
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※ 引述《PhilKai9909 (Kai_Balck)》之銘言： : 丸喜的現實真的不值得參考嗎？ : 怪盜團的決定不也是以小個體思考大群體？ : 理念的衝突最終化為戰鬥，但其中的含意卻讓我思考許久，始終無法有個明確的解答， : 畢竟現實上真的充滿許多後悔，希望挽回，想要逃避，所以在與丸喜戰鬥時我仍然是充滿 : 迷惘，思考著是否真的必須使其悔改。 看到「使其悔改」四個字想提一些遊戲內的線索與可能的幕後設定， 或許有不少人都知道了就是… (寫完發現文章有點長，先提醒一下 XD) 1.首先是「改心」雖然在日文原文也帶有悔改之意， 但其實遊戲設定裡，透過認知世界改變對象思考似乎都可以統稱為改心， 這個問題在P5S開頭立刻就觸及了。 2.如果丸喜有罪，是什麼罪？ 這個問題還得分為「犯行」和「動機」兩部分討論。 丸喜線成功/引發討論的部分是動機， 個人認為可能靈感可能來自七宗罪裡的第八宗*， 這宗罪的名字是「悲傷」(也有憂鬱、絕望之類名詞可互換)。 *沒錯七宗罪從歷史來看不只七宗，六世紀之後才逐漸定案。 從現代人角度可能覺得莫名其妙，悲傷的人不該被懲罰，而是該被拯救吧？ 沒錯，事實上從遊戲對白來看怪盜團沒有要懲罰的意思， Joker的幾次選項、最後不知該說什麼(XD)的互毆、拉住墜落的丸喜都明顯指向這點： 怪盜團/Joker的行動，是為了拯救/拉回"深陷悲傷無法自拔"的丸喜。 一個社會安全網的概念。 盜走的與其說是他的「慾望」，更像是他的心結甚至心理疾病，幫他走出來。 3.從救贖丸喜的角度出發， 就會意識到Happy Ending…啊，是丸喜給的"虛假結局"出了什麼問題。 除了很多人討論的「那個世界算是真的嗎」以及主角和明智似乎還是察覺異狀， 更明確被突顯、而且需要解決的其實是： 丸喜不僅依舊悲傷，還比原本更加孤獨，連Joker和明智都記不得他， 那是所有人得到幸福，只有丸喜一個人繼續痛苦的世界。 如果說最後一段是丸喜篇，從丸喜立場來看這變成極度悲慘抑鬱的結局。* 而從怪盜團想要拯救在暗處受苦者(丸喜本人)的理念來看，也變成任務徹底失敗。 *附帶一提，古文獻中也有將悲傷一罪與嫉妒做連結的版本， 是「看別人幸福，心生嫉妒而悲傷」。 與丸喜總是問「為什麼是他女友出那種事」是能呼應的。 4.但話說回來，不知是受限於篇幅還是怕玩家真的捨不得打boss， 「救贖」這件事情在遊戲過程中一直是淡淡帶過， 反而在其他地方塞了一大堆關於「犯行」的訊息去強化丸喜的反派定位。 線索一部分在歌曲標題與歌詞： 丸喜的殿堂BGM為《Gentle Madman》(溫柔的狂人)。 R版 真‧主題曲 《I Believe》(最後一次進入殿堂、還有Checkmate時會播放) 以及丸喜戰鬥主題《Throw Away Your Mask》(丸喜戰第二階段開始有歌詞) 兩首歌的歌詞呈現問答(吵架XD)狀態： Unveil the hype Sensitive to the new ways Roadless paths vs. Guidance from Above Out from this big mirage Give peace of mind to the whole world I'm not a robot Be free, you deserve better (直銷？) 基本上就是拉回女神轉生系列習慣的自由意志vs.神這種基調而已。 5.神也是正反派二元化論調的線索之一。 丸喜第一階段是Azathoth，應該已經很多人知道， 出自克蘇魯神話，是「盲目愚蠢的神」，不過整個宇宙都是祂做夢夢出來的… 然後玩過一二代的人都知道跟克蘇魯神話扯上邊代表什麼 XD 第二階段似乎有些玩家誤會了「亞當加達蒙」的意義。 雖然的確在教義中也有「原初之人」的意義，但祂不是伊甸園亞當也不是「人類」， 而是神在騰出不被神光充滿的空間之後投射進來的造物能量。 說穿了等同於神，而且相較12月的統御神從名字就被定義為偽神， 亞當加達蒙可是經典上真正視為神的名詞，因此沒有什麼最後boss神格比較低這回事。 但不代表沒有丸喜在實戰中表現有點弱這件事… 總而言之，我個人覺得丸喜篇其實寫得不錯， 但似乎因為篇幅不足和遊戲調性，演出上很容易讓玩家一直聚焦在 「那個世界到底算不算真的」、「那個世界實際上怎麼運作/能維持多久」 這種製作人自己恐怕也不知道而且沒打算回答的事情上，反而有種偏離主題的感覺。 最後關於明智，我本來傾向沒死，後來傾向「至少製作人原本要表達他死了」。 因為R版結局很明確的主軸是：大家放下過去的傷痛，走向自己選擇的未來。 龍司是差距最大的一個，居然決定轉學治腿繼續跑了。 以此為前提，相較眾人，主角有什麼「傷痛」要「放下」呢？ 但如果製作人發現大家都以為/希望明智沒死，把他弄回來，我也完全不會意外啦… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.92.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1592316375.A.B2D.html
推
06/16 22:16, 3年前 , 1F
靠 原來悲傷也是宗罪 那這樣編好像蠻合理的
06/16 22:16, 1F
推
06/16 22:29, 3年前 , 2F
你的論點我有意會到但我沒辦法這麼明確的打出來 謝
06/16 22:29, 2F
→
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謝你的補充
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推
06/17 02:47, 3年前 , 4F
推，我也覺得丸喜篇不差，只是p5本身就完整，導致
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p5r的售價令人詬病
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推
06/17 07:57, 3年前 , 6F
從救贖丸喜的角度來看你這一篇反而說服我XD 不然原
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06/17 07:58, 3年前 , 7F
本一直覺得真結局實在很鳥
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06/17 07:58, 3年前 , 8F
話說我玩過1 2代但不懂克蘇魯神話扯上邊代表什麼...
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06/17 07:59, 3年前 , 9F
我先去面壁QQ
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其實並不是遊戲裡實際提起的東西啦，也許只是你沒有這麼聯想而已 XD (解釋給沒有玩過一二代的人：) 一二代真反派 Nyarlathotep 是人類潛意識黑暗面的代表， 與象徵光明面/可能性的天鵝絨房間(及其創造者Philemon)處於相互制衡的微妙關係。 Nyarlathotep出自克蘇魯神話， 無論在克蘇魯系列小說或Persona系列都以操弄/玩弄人類的心靈和際遇為樂。 問題是Azathoth是N的老爸，而小說的主題就是沾上這群「外神」沒好事。 (雖然理論上宇宙是Azathoth夢出來的，但克蘇魯神話還是有個親緣體系表) 基於遊戲中Azathoth看似給了丸喜超能力，回頭看卻根本就是陷害他， 再者 A 作為persona有高度違反常態的非典型特徵： 1.在現實世界就契約，且與天鵝絨房間或偽神都無關 2.即使契約了似乎也依稀具有與使用者分離的獨立思考？ 3.讓丸喜在現實世界就操作別人認知 (對比是明智需要親自進入認知世界) 4.(與亞當加達蒙一樣)有契約者卻能長時間實體化還被打 (大概對比某輛重機？XD) 於是有些玩家懷疑丸喜根本和一二代角色一樣，被「那個勢力」當作玩具了。 不過延伸到這邊基本上是玩家社群自己的想法， 遊戲內和官方資料一概沒有提及與 Nyarlathotep 之間存在連結。
推
06/17 08:48, 3年前 , 10F
丸喜滿滿的輸不起和糾纏於JOKER，從別的面相來看有點像
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06/17 08:48, 3年前 , 11F
求救吧，硬要JOKER給予救贖或該說是給他一個答案，給他
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一個為什麼就他那麼衰的答案。但是P5每個人都靠北衰，但
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也沒有到想牽拖別人，啊明智例外，所以才顯得丸喜這個充
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滿人性的BOSS自稱神有多麼矛盾有多麼可憐又可笑。我個人
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是覺得他如果沒騙女友重新追求大概結局會更好，但終究只
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是如果。
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06/17 08:51, 3年前 , 17F
不過比起丸喜，我覺得學妹比較像不知道來幹嘛的存在，前
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面故意影薄得要死，有一半時間和別人幾乎沒互動，後面第
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三學期立刻變女二（女一是明智不接受異議）整個超尷尬，
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06/17 08:51, 3年前 , 20F
結局更是尷尬得要死。
06/17 08:51, 20F
雖然只是女二，但是人家有魔法少女變身動畫…(我覺得這段才是真正意義不明 XD)
推
06/17 10:12, 3年前 , 21F
學妹前面戲份沒辦法塞太多 不然無印結局就不能延用了
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06/17 10:12, 3年前 , 22F
後面多一點我覺得還行 雖然是比較像是襯托丸喜的角色
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06/17 10:12, 3年前 , 23F
不過最後結局遇到鳩卡只有說一句話就拜拜是真的尷尬
06/17 10:12, 23F
推
06/17 10:54, 3年前 , 24F
好文
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推
06/17 11:29, 3年前 , 25F
好文推
06/17 11:29, 25F
推
06/17 12:05, 3年前 , 26F
推 還真的不知道悲傷也是一宗罪
06/17 12:05, 26F
推
06/17 12:25, 3年前 , 27F
好文推
06/17 12:25, 27F
推
06/17 13:20, 3年前 , 28F
丸喜的罪就是公主抱我的學妹絲咪蕾 死罪!
06/17 13:20, 28F
推
06/17 15:18, 3年前 , 29F
大家都幸福的世界到底哪裡不好了 真搞不懂
06/17 15:18, 29F
推
06/17 15:28, 3年前 , 30F
這點討論過很多次了 大家都幸福是不可能的
06/17 15:28, 30F
這是認知問題 XD (但這句話並不是開玩笑 下面一併提出個人看法)
推
06/17 15:43, 3年前 , 31F
跨越了痛苦會使人成長 丸喜的世界扼殺了這些機會
06/17 15:43, 31F
然而值得思考的是：現實世界的社會制度與科技也是致力迴避與解除各種傷痛 為什麼這個時候我們不會認為自己被剝奪成長機會？ 還是應該對體罰和教師性侵解禁，大家才能像龍司、杏那樣「跨越並成長」呢？
推
06/17 17:02, 3年前 , 32F
我也滿喜歡第三學期的主線
06/17 17:02, 32F
推
06/17 17:56, 3年前 , 33F
推 希望明智還活著QQ然後偷推一下2代
06/17 17:56, 33F
推
06/17 18:12, 3年前 , 34F
大家都幸福(X) 丸喜覺得大家都幸福(O)
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06/17 18:13, 3年前 , 35F
遊戲就有說過丸喜的世界裡就有發生棄養或是兄弟相殺之類
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06/17 18:13, 3年前 , 36F
的狀況
06/17 18:13, 36F
其實精確來說是 丸喜「讓」大家都「覺得」自己幸福吧？ 如內文所述，我個人覺得討論丸喜世界的機制與維護不太有意義。 先從遊戲外、製作人的角度來看： 1.怪盜團決定阻止他的理由，從來沒有一次是認為丸喜世界在機制層面有問題， 也就是製作人沒有想引導玩家往這個方向想。 2.如果丸喜世界根本設計不良或不可能成立， 最後一章呈現主角群對美好世界的依戀與糾結就變得很滑稽， 也不需要學會放下遺憾、跨越傷痛，在兩個現實之間「做選擇」。 製作人會自打嘴巴到這個程度嗎？可見得預設是丸喜世界沒有機制問題。 (但玩家當然可以不認同，這要回到篇幅與演出的問題上。) 再從遊戲內，製作人與編劇針對這部分釋放給玩家的訊息來看： 3.死人可以復活，且特別經由觀察力最強的明智去陳述「不是幻象，是真的復活」。 死人復活本身固然很厲害，值得思考的是「創造一個物體以後的物理機制」。 這些復活的死者是有質量、能與環境互動、東西放在手上不會穿過去的。 換言之丸喜能夠間接或直接從物理層級干涉整個世界，那就是近似全能。 4.遊戲內很多路人給了前後矛盾的訊息。其實那不是「世界有矛盾」， 而是代表他們被丸喜「修正」了，原本的痛苦被強制覆寫成另一種現實， 即使從玩家角度看了不認同或不舒服(後面詳述)。 5.劇情刻意強調新舊現實尚未融合完成，所以玩家所見並非完整的新現實。 (而且從宮殿內部來看，丸喜世界的機制未必是一瞬間就大家都改心， 或許是先偵測痛苦、再進行診斷、最後給予治療，要排隊也要時間的模式？) 6.丸喜的戰鬥曲都挑明了說： "'Cause people tend to be sensitive to the new ways" 其實就是在描述一般人/玩家面對丸喜世界可能會有的心理抗拒 XD 最後再跳脫遊戲，從哲學和心理學來看： 7.痛苦與幸福是主觀「認知」。有人覺得付出很幸福，有人覺得被虐很幸福。 我沒有看到棄養或相殺的部分，不過 棄養者可以因為終於解脫而幸福，被棄養者可以因為自己不拖累人而覺得幸福。 殺人者可以因為ooxx而覺得幸福，被殺者也可以因為自己成就他人而覺得幸福。 旁人看了不認同，不代表當事人不「覺得」幸福。 玩家所在的現實世界就已經充滿這種現象了，不然同溫層是什麼(逃)。 更何況搭配前面提到的，丸喜能死者復活，也可能能無中生有物質與能量， 所以沒有人規定幸福只能是上面那種旁人很難認同的形態。 棄養者解脫了以後，被棄養者的願望是自立自強或發大財，丸喜就會幫他實現。 殺人者幸福了，被殺的人在死前(甚至死後？)有強烈遺憾，他就會被復活。 因此產生邏輯矛盾？矛盾是「認知」與「記憶」，都是能(被丸喜)改變的。 但是會不會改變、怎麼改變，是丸喜或他的宮殿根據當事人狀況做判斷。 於是甚至有西方玩家提出：如果一個人的痛苦/願望來自於科技沒有突破， 或許經過丸喜診斷，解決方案可以是「丸喜直接<創造>那個突破給他」。 所以丸喜世界一定就會停滯不前嗎？這取決於新現實裡的人心。 總而言之我個人實在不覺得從「機制」去否定丸喜世界有太大意義…
推
06/17 22:18, 3年前 , 37F
皇家版最大的問題就是該弄成像亂戰的外傳 ，而不是當成加強
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06/17 22:18, 3年前 , 38F
版的補充 ，玩家會想買加強版 ，就是想看補完故事的劇情 ，
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06/17 22:18, 3年前 , 39F
尤其p5劇情還有太多可以講的了
06/17 22:18, 39F
推
06/17 23:56, 3年前 , 40F
抱歉，剛剛開了遊戲看了一下那兩個案件
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06/17 23:56, 3年前 , 41F
一個是媽媽忽視自己有孩子導致孩子差點餓死
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06/17 23:57, 3年前 , 42F
一個是哥哥突然對妹妹不好然後好像兩個都想自己去死
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06/17 23:57, 3年前 , 43F
因為是兩個月前的事了記憶有點不太準確，再說一次抱歉
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06/17 23:58, 3年前 , 44F
確實，幸福與否可以說是取決於當事者
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06/17 23:59, 3年前 , 45F
但我覺得會做這兩個任務出來應該就是要玩家去反思丸喜的
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06/17 23:59, 3年前 , 46F
世界是否真的如丸喜所說如此美好沒有破綻
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06/17 23:59, 3年前 , 47F
因為丸喜一直對JOKER安麗的就是在他的世界人人幸福
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06/18 00:00, 3年前 , 48F
當然也可以用因為當時還沒完全融合所以會有人因此受苦
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推
06/18 00:02, 3年前 , 49F
但這兩個是確實有當事人覺得難受而向怪盜求助的案件
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06/18 00:03, 3年前 , 50F
還是是被找出來的？我沒有相近的存檔沒法很快再跑一次
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06/18 00:04, 3年前 , 51F
不過確實重點不是丸喜的世界是否完美，而是JOKER的選擇
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06/18 00:05, 3年前 , 52F
明智會否定也是因為他拒絕再被任何人擺布（除了JOKER:P
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06/18 00:06, 3年前 , 53F
所以丸喜的世界裡是有很案件顯示那是丸喜認為的幸福
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06/18 00:06, 3年前 , 54F
而不是當事人覺得的幸福，但當然
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06/18 00:07, 3年前 , 55F
等到世界完全融合後就沒有這個問題存在了就是。
06/18 00:07, 55F
推
06/18 00:10, 3年前 , 56F
但那樣的結局，對玩家來說或許跟當初在天鵝絨房間接受
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06/18 00:11, 3年前 , 57F
惡神的提案都是被神所支配，而那結局在遊戲內是BAD END
06/18 00:11, 57F
啊，原來是說Mission/Request，那我也有印象。 一月~結束前有四個支線，沒記錯的話都是他們從怪盜討論板發現的。 不過從我個人主觀認知(XD)來看，四個任務應該屬於「還沒被研究所發現的情況」。 例如「小さな悲鳴」裡母親不只忽視孩子，而是典型的遭逢劇變後重度憂鬱， 連自己都不照顧了，於是也忽略孩子和家居整潔。她什麼都不想管。 「ああ妹よ、君を泣く」是哥哥照顧妹妹到精疲力竭，生出想殺死妹妹的念頭， 但又害怕這樣的自己，於是請怪盜團先殺掉自己以免真的不可挽回 裡面沒有任何一個人「主觀覺得」幸福，不像被丸喜動過的認知。 從遊戲描述的丸喜來考慮，動過了也不可能是這種情況。 (再者Shadow還在外面，應當也就代表還沒被帶進研究所掛號… 但我做任務的時候也質疑：這兩個案例該強制就醫吧，丸喜你沒開急診嗎？XD)
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06/18 06:19, 3年前 , 58F
我記得2代的設定中，Nyarlathotep是他很中意這個名號(跟
06/18 06:19, 58F
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06/18 06:20, 3年前 , 59F
自己很接近)才這樣自稱的，跟克蘇魯中的外神無關
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06/18 06:20, 3年前 , 60F
簡單來說就是跟克蘇魯的作者接觸過，然後拿了角色名字用
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其實遊戲劇情裡當然沒有「直接」與克蘇魯體系有關啦，我的意思也不是這樣。 XD (雖然二代的時候Philemon也疑似玩了這個梗，扮成Nodens和主角講話…) 根據官方說法，P5R裡面，丸喜宮殿所有出自克蘇魯體系的敵人， 也是為凸顯宮殿本身與新現實的「人造感」、出於人的想像力這點而放入。 這間接證實克蘇魯體系被製作組視為「有別於」一般神話， 所以丸喜叫出Azathoth才在一些人眼中不單純。 (當然雙葉的飛碟也是，而且同樣有觸手。若只考慮P5，或許關鍵是「認知訶學」。) ※ 編輯: aljinn (114.34.92.114 臺灣), 06/18/2020 07:03:19
推
06/18 09:51, 3年前 , 61F
昨天剛破完看到這篇，我覺得他就只是個可憐的人
06/18 09:51, 61F
推
06/18 13:37, 3年前 , 62F
推好文
06/18 13:37, 62F
推
06/19 02:22, 3年前 , 63F
好文真香 感謝
06/19 02:22, 63F
推
06/19 15:32, 3年前 , 64F
推 這篇太強
06/19 15:32, 64F
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