[問題] 腳踏車省時又省力，違反簡單機械不能省功

看板Physics作者 (God of Computer Science)時間3年前 (2020/12/29 01:33), 3年前編輯推噓16(16推 0噓 30→)
留言46則, 12人參與, 4年前最新討論串1/1
【出處】看完國中理化教材想到的問題 【題目】汝題，我們國中理化老師的教材裡面寫道，https://imgur.com/7LitRKw
機械只能傳遞功與能，不能 "省" 功與能。可是以腳踏車為例，它也是一個 機械，可是省時又省力，這樣不就 implies 省功與能了嗎？那麼那些省下來 的能量是如何被腳踏車吸收的呢？ 【瓶頸】如教材上所說，不能省功能的話，要嘛省力費時，要嘛省時費力，怎麼會有同時 省時又省力的簡單機械呢？合理性？原理？ 【同場加映】我今天同時也讀到作用力與反作用力一節，對於人施力這個動作感到好奇， 我有仔細想過這其實是一個假問題，不過還是想提一下，因為作用力與反作用力標榜量值 相同，方向相反，作用的對象也相反，那這也 implies 這些受力對象其實可以形成一個 chain，那麼這個 chain 的源頭會留在人體內部嗎？源頭的力量又從哪裡來？因為它不像 萬有引力這樣本就存在，而是人自發性的動作，所以才對力量真正的來源感到好奇。 先說我其實已經對這個問題有所結論 (才說是假問題)，只是好奇板友怎麼想而已。 --
推
08/19 18:04,
樓下有30nm
08/19 18:04
推
08/19 18:07,
謝謝
08/19 18:07
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08/19 18:08,
靠腰...看錯單位..
08/19 18:08
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.139.84 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Physics/M.1609176790.A.93A.html
推
12/29 07:30, 3年前 , 1F
你是怎麼認為腳踏車的機械是省力的裝置呢?
12/29 07:30, 1F
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12/29 07:32, 3年前 , 2F
把車輪看成是輪軸的話 它是施力在軸上啊
12/29 07:32, 2F
推
12/29 08:31, 3年前 , 3F
跟人類步行比起來 腳踏車有輪胎 可以減少摩擦損失
12/29 08:31, 3F
推
12/29 09:44, 3年前 , 4F
移動跟轉動的摩擦力是不一樣的喔
12/29 09:44, 4F
推
12/29 09:53, 3年前 , 5F
騎腳踏車在利用慣性前進時 腳可以完全放鬆 跑步或走路不行
12/29 09:53, 5F
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12/29 09:55, 3年前 , 6F
如果把輪轂系統的棘輪功用拿掉 變成車輪轉動時腳也必須跟
12/29 09:55, 6F
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12/29 09:55, 3年前 , 7F
動 這樣就會變累不少了吧
12/29 09:55, 7F
所以聽起來按照 ERT 大的解釋，原本拿掉棘輪功用的腳踏車可算是單純的機械，也就是 省時費力 (只要腳很費力的用某種方式持續轉動車輪的話可以比單純步行更快到目的地)， 但是加上踏板那些 "省力的輪軸" 裝置的話，才形成一台功能完整的腳踏車。另外，加上 Roshiel 大的補充，輪子的特性也巧妙地從移動修正成天生摩擦力較小的轉動，也算是 腳踏車省力的第二原因。統整一下： (1) 古代不含踏板的腳踏車算是簡單機械，省時費力。 (2) 輪子的特性天生從移動修正成轉動，已減少些許步行時所需的摩擦力，而這不違反 簡單機械的定義。 (3) 加上輪軸踏板後的腳踏車變得省力，但輪軸本就不屬於簡單機械，故不違反定義。 不過我還是不太懂要怎麼用簡單機械和輪軸這兩個詞去解剖腳踏車的各部件，進而去流暢 地推出腳踏車省時省力的結論？
推
12/29 18:05, 3年前 , 8F
主要是走路和跑步能量轉換效率遠不如騎腳踏車
12/29 18:05, 8F
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12/29 18:07, 3年前 , 9F
這樣想 當你跑步時 跨步腳離地 支撐腳傾斜 導致身體落下
12/29 18:07, 9F
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12/29 18:08, 3年前 , 10F
所以跨步腳落下時需耗能去撐住你的身體
12/29 18:08, 10F
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12/29 18:10, 3年前 , 11F
但騎腳踏車就只要用力於前進
12/29 18:10, 11F
能量使用方式 (滾動優於移動) +1
推
12/29 18:35, 3年前 , 12F
腳踏車就是費力，跟古代不與否無關。會比較不累是因為利
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12/29 18:35, 3年前 , 13F
用能量的過程不同。
12/29 18:35, 13F
能量使用方式 (滾動優於移動) +1
推
12/29 19:27, 3年前 , 14F
這個問題或許可以從能源效率的觀點來考慮
12/29 19:27, 14F
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12/29 19:28, 3年前 , 15F
量測人體燃燒多少熱量 行進多少距離的 Energy Factor
12/29 19:28, 15F
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12/29 19:29, 3年前 , 16F
單位可以用 "公尺/焦耳" 或 "公尺/卡" 之類的
12/29 19:29, 16F
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12/29 19:30, 3年前 , 17F
當然這個數值也會跟腳踏車有關
12/29 19:30, 17F
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12/29 19:32, 3年前 , 18F
沒氣的輪胎之EF可能比走路或跑步還低
12/29 19:32, 18F
能量使用方式 (滾動優於移動) +1 這邊還提到有氣沒氣的輪胎也會影響效率
推
12/29 19:45, 3年前 , 19F
你可以先討論穿直排輪的狀況，再討論有坡度的情形
12/29 19:45, 19F
能量使用方式 (滾動優於移動) +1
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12/29 19:46, 3年前 , 20F
另外肌肉不能用簡單的做功來解釋，例：提重物手會痠
12/29 19:46, 20F
感謝大大提醒我另一件事，總費力程度應為 F * t 而不是 F * S， 兩者確實不能混為一談。
推
12/30 00:51, 3年前 , 21F
腳踏車的機械設計使得移動的方式脫離靜摩擦力跟人體本身
12/30 00:51, 21F
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12/30 00:53, 3年前 , 22F
製造廢熱的情況, 等於不是同一件功能, 才能省時又省力
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12/30 00:54, 3年前 , 23F
更重要的是根本就省功啊
12/30 00:54, 23F
能量使用方式 (滾動優於移動) +1
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12/30 00:57, 3年前 , 24F
理想簡單機械沒有省功的作用, 不管省時費力或省力費時做
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12/30 00:58, 3年前 , 25F
功是相同的
12/30 00:58, 25F
https://kknews.cc/zh-tw/education/8mkyq4.html 這篇文用斜面舉重物，搭配摩擦力的有無，說明機械只可能更費功而不可能省功， 這更釐清我對 (簡單) 機械的定義理解。
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12/30 01:17, 3年前 , 26F
所以最簡單一句結論: 腳踏車根本就不是簡單機械
12/30 01:17, 26F
我現在也這樣覺得！延伸 Question: 那有沒有一種方式可以精準判斷眼前的道具是否為 (簡單)機械？這只是延伸思考不求答案。
推
12/30 05:08, 3年前 , 27F
這意思是能量不會逆流，所以只是文字遊戲而已。腳踏車比較方
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12/30 05:08, 3年前 , 28F
便並不是什麼省力省功，而是能量利用更有效率，就像在草皮滑
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12/30 05:08, 3年前 , 29F
雪橇跟在雪地滑雪橇完全不一樣
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能量使用方式 (滾動優於移動) +1 總結來說，腳踏車因為用滑動 (搭配輪轂系統的棘輪) 的方式天生就比步行還來的省力， 另外輪胎的氣壓也直接影響了省力程度，但因為這兩個因素已經造成省功，所以不是簡單 機械！再次感謝各位大大鼎力相助！ 延伸 Question：近幾年的學測或指考物理似乎沒有出過四輪車與地面滾動摩擦來去計算 滑行距離的題目，如果有這類題目的話或許也可以拿來玩玩看！ (可直接推文考古題給網友參考)
推
12/31 02:37, 3年前 , 30F
肌肉，某程度上也可以看成不太複雜的機械，但是至少要去看
12/31 02:37, 30F
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12/31 02:45, 3年前 , 31F
到肌凝蛋白和肌動蛋白這個程度。
12/31 02:45, 31F
我對生物不熟XD 暫不探討到那麼細
推
12/31 05:50, 3年前 , 32F
我認為說"省功"是可以的喔, 因為騎正常腳踏車真的就是
12/31 05:50, 32F
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12/31 05:52, 3年前 , 33F
比步行或跑步少做功沒錯啊, 因為這種移動方式已經整個
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12/31 05:55, 3年前 , 34F
改變了系統的動能熱能表現, 你上面說的(簡單機械)只可能
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12/31 05:57, 3年前 , 35F
更費功不可能省功那是指摩擦力存在之類的偏離理想狀況
12/31 05:57, 35F
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12/31 05:59, 3年前 , 36F
偏離前後比較的話其主體功能表現狀況是相同的才會說不可
12/31 05:59, 36F
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12/31 06:14, 3年前 , 37F
能省功頂多是百分之百不浪費功而已
12/31 06:14, 37F
沒錯，這覆議了我上面提的結論。
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12/31 06:16, 3年前 , 38F
類似的比較在化學領域也看得到, 加入正催化劑的化學反應
12/31 06:16, 38F
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12/31 06:17, 3年前 , 39F
反應速率會變快, 理由就是對反應物而言, 不同的反應路徑
12/31 06:17, 39F
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12/31 06:21, 3年前 , 40F
可以讓反應粒子省下一些動能嘛
12/31 06:21, 40F
大大讚讚讚，我沒想到這個例子，這個更貼切的描述腳踏車的省功精神。
推
12/31 11:59, 3年前 , 41F
問題在於理想情況下作功是一樣的
12/31 11:59, 41F
推
12/31 12:33, 3年前 , 42F
現在就不理想啊
12/31 12:33, 42F
理不理想確實是看環境的參數假設。
推
12/31 23:39, 3年前 , 43F
走路時有部分能量要用來改變身體質心的位能，腳踏車不會讓
12/31 23:39, 43F
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12/31 23:39, 3年前 , 44F
身體質心變動那麼多
12/31 23:39, 44F
用人體質心來看好像也是不錯的唷XD
推
01/03 12:57, 4年前 , 45F
你把國中教材想得大美好了，這句話只是表達腳踏車
01/03 12:57, 45F
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01/03 12:57, 4年前 , 46F
踏板省力（費時）,後輪軸省時（費力）
01/03 12:57, 46F
大大是 focus 在輪軸的部分，我原問題是真的好奇為什麼腳踏車會比較省力，但看來那個 問題不應該跟簡單機械這個 term 綁在一起。 ※ 編輯: alan23273850 (140.109.16.166 臺灣), 01/05/2021 10:14:27
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