[問題] 從現象到模型

看板Physics作者 (SaltLake)時間5年前 (2020/05/31 14:39), 5年前編輯推噓19(19推 0噓 110→)
留言129則, 9人參與, 5年前最新討論串1/1
我們現在學物理的輕鬆方式是，基於某個物理律，所以 相關的變數有若干，其中某些是自變數而某些是應變數 。然後它們之間的關係根據某物理律(數學模型)描述。 但是在相應的物理律被發現與確認之前，我們看到的 只是自然現象。但抵那些變數與此有關，其中那些是自 變數、應變數、和參數，且這些變數之間存有怎樣的數 學關係。這種種問題是怎麼釐清的? 具體像是，那些變數應該放在等號左邊當應變量(被 驅動)，而那些該放在等號右邊當自變量(驅動力)。 那些變數之間只是存在相關性，但是沒有因果關係等 等。 有甚麼書在講解一條條物理律的時候，有對上面各問題 逐一做解釋的? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.197.90 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Physics/M.1590907183.A.093.html
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05/31 22:11, 5年前 , 1F
你可以看The Book of Why 中譯本叫"因果革命"
05/31 22:11, 1F
感謝推薦書籍 :) ※ 編輯: saltlake (114.44.197.90 臺灣), 06/01/2020 03:35:26
推
06/01 12:19, 5年前 , 2F
記得PV=nRT就是好幾個這種過程來的吧，以前還要背好幾
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個不同的定律= =
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推
06/01 20:48, 5年前 , 4F
我的意見是，式子中那些變數都只是相關，而非因果。
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相關的話有統計學理論估計相關程度，問題在於現代科學或物理學用來確認 因果關係的方式是? ※ 編輯: saltlake (114.44.198.229 臺灣), 06/01/2020 21:42:17
推
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不 當你說F和a相關，這不是一個統計的問題
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推
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但我認同你說的因果確認的問題存在
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06/02 03:21, 5年前 , 7F
如果是邏輯意義上的證明，那麼沒有實驗可以確認因果關係。
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推
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任何實驗測量的都只是相關性。然後即使相關程度100%，在邏
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輯意義上也不成立因果關係的證明。
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例子如金屬的導電性和導熱性有強相關，但兩者不是因果關係
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我在上一篇的推文也提了，科學的本體不是自然，而是人類的
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論述。最後一定逃不過「我覺得這是對的」其中的「覺得」。
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這跟數學不一樣。數學的所有前提由人類決定，所以人手上有
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對錯的絕對標準。科學的標準是人類所不瞭解的自然。
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06/02 05:14, 5年前 , 15F
因果律的微妙 其實休謨就已經討論過了
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06/02 05:15, 5年前 , 16F
用金屬屬的導電性和導熱性有強相關當例子 甚至還不夠強
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休謨想要表達的是 即使是在物理理論上看似有直接因果律的
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兩個現象 換個角度看待 其實是未必如此的
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物理學蘊含對於某些現象之間因果律的信仰 然而從中建立理論
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06/02 05:21, 5年前 , 20F
舉個例子 在地球上 球會是落下的 但這件事其實只是經驗 做
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一百萬次實驗 都不能"保證"下一次球都依然會落下
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06/02 05:22, 5年前 , 22F
但如果信仰球是落下的 這就是是必然 那麼自然會引導關於重
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力的思考
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06/02 05:24, 5年前 , 24F
但物理學真正有意義的地方 不是這種經驗跟因果的隱含化簡
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還包括 1.某種現象建立的理論 似乎可以擴展到其他現象 就好
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像地球上的球會落下 跟天空上的星體運行 似乎遵循同一種數
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06/02 05:26, 5年前 , 27F
學律 2.定律本身似乎皆露某種簡化與美學的本質 例如重力定
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06/02 05:27, 5年前 , 28F
律 後來的最小作用量原理 或者愛因斯坦場方程
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06/02 05:29, 5年前 , 29F
預測能力 普適性 以及美學 這三者又同樣的加強了人們對於物
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06/02 05:30, 5年前 , 30F
理定律的信仰 可是 這三者其實邏輯上並不是絕對的
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06/02 05:30, 5年前 , 31F
就好像 無論是預測能力或者是普適性 其實都還存在很多現象
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06/02 05:31, 5年前 , 32F
是無法解釋或納入框架的 某種程度 物理學有時候只解決物理
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學能夠解決的自然現象 至於美學 那更是存在主觀成分
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推
06/02 12:22, 5年前 , 34F
E大說的比較像是實驗連相關性都不能邏輯證明：即使像球會往
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06/02 12:22, 5年前 , 35F
下掉這回事，說不定累積更多實驗結果以後，我們會發現之前
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06/02 12:22, 5年前 , 36F
的幾億年我們一直看到球往下掉只不過是運氣太旺聖杯擲不停
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06/02 12:22, 5年前 , 37F
。
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還有 56 則推文
還有 2 段內文
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06/03 07:58, 5年前 , 94F
能不能「客觀」的操弄？在下對該領域不熟，無法體會舉
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06/03 07:58, 5年前 , 95F
這個例子的精神
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推
06/03 22:38, 5年前 , 96F
導電導熱要先講導體 半導體絕緣體要另外討論
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06/03 22:49, 5年前 , 97F
非A也有可能映射到P 這在數學裡有一種叫"被正名為等價
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06/03 22:57, 5年前 , 98F
證明
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06/06 04:05, 5年前 , 99F
我能否操弄導電性取決於操弄的定義。沒有數學或邏輯語言可
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以幫助你定義你的模型，最後歸結到哲學思辨上面，就已經沒
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06/06 04:05, 5年前 , 101F
有對錯了。
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06/06 04:11, 5年前 , 102F
我也可以主張我們沒有能力操弄任何東西，所有的實驗都是從
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06/06 04:11, 5年前 , 103F
自然界找來不同的系統然後進行觀察。人畢竟不是神，不能在
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06/06 04:11, 5年前 , 104F
真正意義上創造。
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推
06/06 06:44, 5年前 , 105F
用詞還是要跟經驗有對應才有意義吧？例如相對論中用詞再怎
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麼抽象，都是有操作型定義的，例如什麼是時間，什麼是事件
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06/06 06:44, 5年前 , 107F
，我記得在光錐的討論裡，也討論了因果
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06/06 17:03, 5年前 , 108F
大概了解w大的意思。撇開哲學不談，就導電型來說，模型
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06/06 17:03, 5年前 , 109F
是找出自然界有某導電型物質的方法。方法的好壞就是模
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型的好壞。而判斷好壞的途徑就是看哪個找出的物質更如
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06/06 17:03, 5年前 , 111F
預期。一旦好壞的標準確定，模型的好壞是客觀的。
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推
06/06 17:14, 5年前 , 112F
相對論講的因果比較像時間順序。大概不到因果的程度。
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06/06 17:15, 5年前 , 113F
好吧，或許至少有點像波源和波這樣的因果關係。
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推
06/07 00:49, 5年前 , 114F
因造成果果又造成因所以印度人想出的方法就是輪迴
06/07 00:49, 114F
上面所述的是因甲造成果甲，果甲又成為因乙。還是其他狀況? 比方說因造成果，而該果同時導致因? 後半段不是違背因成果的定義?
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06/07 00:52, 5年前 , 115F
人類的思維裡從來就沒有無始無終 但無始無終才能脫離
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06/07 00:53, 5年前 , 116F
拓樸關係
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※ 編輯: saltlake (114.44.197.114 臺灣), 06/07/2020 06:16:06
推
06/09 05:33, 5年前 , 117F
許多中學生愛問宇宙的外面是甚麼 你告訴他宇宙可能沒
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06/09 05:35, 5年前 , 118F
有外面 他聽不懂這個話 因為他沒有拓樸跟幾何概念
06/09 05:35, 118F
推
06/09 05:47, 5年前 , 119F
宇宙，照定義就沒有外面。甚至宇宙其實不會隨著時間演化，
06/09 05:47, 119F
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06/09 05:48, 5年前 , 120F
就像我們不會說「地球表面這個曲面隨著緯度而變化」一樣。
06/09 05:48, 120F
採用「我們不會說」，這種句法，恐怕引來，「為何不會者樣說」 ，或者「如果這樣說，會有甚麼負面影響」。這時候要如何解釋? ※ 編輯: saltlake (114.44.198.195 臺灣), 06/09/2020 06:37:25
推
06/09 08:51, 5年前 , 121F
「地球」就不會隨著緯度變化，畢竟地球就是那顆地球。
06/09 08:51, 121F
但是原句所指的是「地球表面這個曲面」，倘若地球表面的不同位置比如緯度，曲率 確實有所不同，則原句是否其實有意義? ※ 編輯: saltlake (114.44.198.195 臺灣), 06/09/2020 09:39:08
推
06/09 10:11, 5年前 , 122F
沒有，曲面是指著整體而言。宇已經包含所有空間，宙也是所
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06/09 10:11, 5年前 , 123F
有的時間，所以宇宙之外，沒有時沒有空。
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06/09 23:47, 5年前 , 124F
柯呸說過夏蟲不可以冰語 沒讓人類遇到的事代表不存在?
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06/10 00:00, 5年前 , 125F
我可以說時空人不可以永恆語?(這是神學嗎?OTL)
06/10 00:00, 125F
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06/10 00:11, 5年前 , 126F
認真回一下原PO 愛因斯坦方程一樣啊(雖然有人覺得無源
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06/10 00:14, 5年前 , 127F
那樣的宇宙好像行屍走肉(只有幾何的宇宙)
06/10 00:14, 127F
推
06/10 00:19, 5年前 , 128F
所以還是要有能動張量項
06/10 00:19, 128F
推
06/21 21:15, 5年前 , 129F
grangler causality?
06/21 21:15, 129F
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