Re: [情報] 雙主修與哲學系的存亡

看板Philo-09作者 (多腦人)時間15年前 (2010/11/03 13:27), 編輯推噓-2(0推 2噓 26→)
留言28則, 6人參與, 最新討論串4/13 (看更多)
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11/02 22:23,
原來哲學一詞的原意是追求真理而不是愛智，小弟受教了。
11/02 22:23
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11/02 22:30,
所以你要反駁的點是...??
11/02 22:30
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11/02 22:58,
我不知道你為什麼那麼執著於哲學就是在「追求真理」，我以為
11/02 22:58
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11/02 22:58,
，追求真理的確是哲學界一直在從事的活動，不過，就像你說的
11/02 22:58
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11/02 22:58,
，如果要回到「哲學」一詞的原意的話，我想所有的考據都會跟
11/02 22:58
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11/02 22:58,
你說，philosophy是愛智(連維基都有寫)，那為什麼只有「追求
11/02 22:58
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11/02 22:59,
真理」可以是愛智的表現，我今天去閱讀去了解過去哲學家的思
11/02 22:59
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11/02 22:59,
想為什麼就不可以是愛智的表現？再者，難道學習過去哲學家的
11/02 22:59
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11/02 22:59,
東西就是與「追求真理」無關的活動？就是科學的進步也是站在
11/02 22:59
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11/02 23:00,
前人的累積上，我以為這是一樣的道理，我們學習哲學史也是一
11/02 23:00
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11/02 23:00,
樣，我們學習過去的理論，然後知道它有哪些問題，知道它有哪
11/02 23:00
→
11/02 23:00,
些地方有它的道理在，所以我們可以避免犯錯，然後慢慢的接近
11/02 23:00
→
11/02 23:00,
正確的理論，我想我們很難一下子毫無基礎的就達到完全正確的
11/02 23:00
→
11/02 23:00,
理論。最後，我只想再說一次，就像前面也有人提到的，哲學並
11/02 23:00
→
11/02 23:01,
不是只是你想像的那個樣子，至少，在我的眼中，不見得完全是
11/02 23:01
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11/02 23:01,
別人走偏了，而是你自己把哲學的面向看窄了。
11/02 23:01
改成愛好智慧我沒有意見，對我來說愛好智慧跟追求真理是同義的 你說我把哲學的面向看得窄了，我也同意，但請容我做一點澄清 我所指涉的 哲學系，畢竟是針對我在台大哲學系所上過的課 → sindarin:如果我沒搞錯的話，蒯恩在1951年的文章〈經驗論的兩個獨 11/02 23:02
→
11/02 23:03,
斷〉裡已經告訴我們邏輯實證論行不通，不知道你為什麼還
11/02 23:03
→
11/02 23:03,
一直拿石里克的意義判準檢視東西。
11/02 23:03
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11/02 23:04,
我想這大概就是為什麼大家會叫你先多念點東西再來，不然
11/02 23:04
→
11/02 23:04,
沒有人會想跟你多費唇舌。
11/02 23:04
這自然是我才疏學淺，但我修了48學分哲學系的課， 都還沒遇過老師告訴我邏輯實證論是哪裡行不通，錯在哪 我也很想知道，請問 蒯恩 的文章 哪裡可得
→
11/02 23:38,
二樓幹麻急著噓
11/02 23:38
→
11/02 23:55,
突然發現你對哲學的看法很古典
11/02 23:55
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11/02 23:55,
不知道你上過多少哲學系老師的課了 讓你下如此評斷
11/02 23:55
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11/02 23:56,
某些老師有某些老師的問題 但那也就是那些老師的問題
11/02 23:56
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11/02 23:57,
這世界上的哲學系還很多啊 你大概是想離開某老師的哲學系
11/02 23:57
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11/02 23:57,
而已
11/02 23:57
但那是必修課啊
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11/02 23:57,
而且就我經驗 你常常在課堂上與同學的爭辯並不像你說的
11/02 23:57
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11/02 23:57,
那樣 或許你自己強調了你不喜歡的那部分吧
11/02 23:57
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11/03 00:29,
看上面連結的影片 只讓我覺得裡面的天使錯得離譜 簡直就是地
11/03 00:29
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11/03 00:31,
上的人類的化身 而裡面的也不是上帝而是耶穌 再者祂那無法辯
11/03 00:31
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11/03 00:31,
駁那群天使的情形就像他被地上的人群誤解一樣
11/03 00:31
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11/03 00:34,
更正 影片裡面那個是飾演上帝沒錯
11/03 00:34
樓上看起來好像知道如何替上帝辯護，那不如辯護看看
推
11/03 01:51,
加油 我想人本來就很難讓大家都了解自己
11/03 01:51
同意
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11/03 07:10,
我怎麼記得你在知識論時論證上帝存在就說：上帝存在是清楚
11/03 07:10
→
11/03 07:11,
明晰的，你們會覺得上帝不存在是你們的心被撒旦蒙蔽了。
11/03 07:11
我是飾演信仰上帝者，代表他們發言 我只是當代言人，告訴大家他們是怎麼論證上帝存在的，不代表本人立場 這的確是一種在基督徒圈子內很常見的論證上帝存在的方式 就是說上帝存在是清楚明晰的，覺得上帝不存在的人是被蒙蔽了，或者自欺
→
11/03 07:11,
另外，哲學系在大學部的課有很多討論是依據某某哲學家的立
11/03 07:11
→
11/03 07:12,
場下去談，討論他的看法到底是什麼、又有甚麼問題，如果是
11/03 07:12
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11/03 07:13,
這樣形式的討論，要求人先念一些書有什麼不對嗎？
11/03 07:13
都已經知道他錯了，那又何必教呢？ 為什麼不能教一些至少目前還有不知道是對是錯的理論呢 像邏輯實證論如果是錯的，那幹麻教我這套，枉費我還很懂得怎麼應用它的說 我辛辛苦苦學會如何使用邏輯實證論，結果你告訴我這已經被證明是錯的了 那我幹麻費這麼多力氣學邏輯實證論 另外，我真的是沒有學到邏輯實證論錯在哪啊 很多時候，我被教了一套理論，但沒有被教該理論錯在哪 像是孔恩的科學革命論，我也不知道錯在哪 是不是已經被證明是錯的了？ 我來哲學系學到了很多論，但目前還沒被證明是錯的，少之又少 教一堆已經被證明是錯的理論，不覺得很浪費時間嗎 沒有哪個國家教物理學，會先教大家亞里斯多德的那套，大家一定都是學牛頓的 因為亞里斯多德那套已經被認為是錯的了，所以不用學 但我不懂為什麼哲學系要教一堆已經過時的，被認為是錯的理論， 而且還沒有告訴我們錯在哪，我懷疑教授自己都不知道那套理論錯在哪
推
11/03 08:44,
我覺得他的重點不在於要不要念書，而是不是書上的東西就
11/03 08:44
→
11/03 08:46,
不是真理嗎? 要求人先念一些書沒有不對，只是真理和書無
11/03 08:46
→
11/03 08:46,
一定關係。
11/03 08:46
對我來說，真理畢竟是要有檢驗的可能，有檢驗，才有可能有真偽 如果一個理論不可能錯，那何來真偽，沒有真偽，就只有理，沒有真理 哲學如果只是講一套自圓其說的系統，無對或錯，那沒意思嘛 因此真理的意思，就是該理有錯誤的可能，但卻不是錯的 例如1+1=2是對的，那是因為1+1=3是錯的 因此我說1+1=K是有可能錯的，在眾多的K當中，只有K=2是對的 因此1+1=2就是真理 又或者像我說 從十公呎高處讓一球自由落體，會在2-3秒內落地，這也是可能錯的 如果只花一秒就落地了，那就錯了 因此我假如想得知這個理是否為真，我可以多做幾次實驗，看能否找到該理錯的情況
→
11/03 08:48,
另外，我覺得愛智慧，就會想要知道智慧希望是永恆的
11/03 08:48
→
11/03 08:48,
進而去追求，就是追求真理，我覺得為了這一點讀哲學不需
11/03 08:48
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11/03 08:50,
要噓吧 對於第一段:哲學系還是有好老師...那些武斷的
11/03 08:50
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11/03 08:51,
自己也要有能力去說明問什麼他們武斷，否則"武斷"不就是
11/03 08:51
→
11/03 08:51,
你自己的"武斷"嗎 加油!!!
11/03 08:51
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11/03 08:53,
你說那些老師"武斷"，你要說明為什麼 否則是你的"武斷"
11/03 08:53
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11/03 08:53,
我自己覺得啦，追求真理只是目標，而要學習得是追求的方
11/03 08:53
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11/03 08:54,
法。
11/03 08:54
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11/03 08:55,
拍勢，我發現你用的是"獨斷"
11/03 08:55
因為他沒有提出證據或論證去支持他的理論就宣告他講的是對的，因此我說他獨斷
→
11/03 09:01,
我覺得比較奇妙的是，你第一部分還在講哲學不應該訴諸
11/03 09:01
→
11/03 09:01,
哲學家或哲學辭典等權威，怎麼第二部分就立刻搬了一個
11/03 09:01
→
11/03 09:02,
權威出來然後開始講他的東西？
11/03 09:02
我沒有搬權威，我是引用 我只是指出，如果是一個實證主義者，他就會認為任何人性論都需要具有可否證性 並且要拿出證據來支持該理論 雖然說證據支持理論的立場，被POPPER反對 但POPPER並沒有真的擊倒了證據論，只是提出了一個證據論需要解決的問題而已 根據王榮麟老師的說法，證據論有人走貝氏定理路線，還是不死心的要捍衛證據論 我自己的立場也是偏向證據論的，我覺得要拿出證據來 我所謂的獨斷，就是宣稱一個經驗命題為真，卻不能提出證據 舉例來說， 「學習儒家思想可以有成功人生」 這是一個經驗命題，其中學習儒家思想，成功人生，可以分別定義之 然後去做統計研究，看這之間是否有相關，這是最基本的 如果不能拿出實證資料，那宣稱這樣的命題為真，就是一種獨斷 (獨斷的定義， 是根據自身經驗以及自身的認知功能所下的判斷 缺乏客觀的研究方法、研究資料、各種證據)
→
11/03 09:07,
另一方面，我所認識的那個講人性向善的老師似乎也沒提
11/03 09:07
→
11/03 09:08,
過他的東西是真理，只說過那是他對儒家經典的詮釋。
11/03 09:08
如果是這樣，那可能我誤會他了 但他在課堂上說，人性本善是錯的， 而且說他的學生主張人性本善，他都跟他們斷絕關係，因為他們不真誠 我一直不能理解，為什麼主張人性本善就是不真誠，就是錯的，就要斷絕師生關係 好像老師覺得對的，學生都不能反對一樣 如果只是他對經典的詮釋，那自然是無妨 但因為我誤會他了，覺得他把人性向善當成真理在教授，不可以反對 所以讓我很失望
→
11/03 09:12,
如果對於經典的詮釋不值得放在大學教育的話，我想台大
11/03 09:12
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11/03 09:13,
應該會空曠許多，不像今日這般擁擠了。
11/03 09:13
經典詮釋應該要輔以實證研究，否則怎麼知道詮釋出來的道理是否正確呢？ 如果只是要經典詮釋，那我自己也可以詮釋，為什麼需要別人教我怎麼詮釋 經典詮釋出來的道理是否正確，應該要看是否與真實世界相符， 而非是否有考古根據，或者是否能夠自圓其說，能夠跟經典融貫 考古根據、自圓其說、融貫一致都很容易辦到，但這跟是否為真理無關啊 否則我也可以自己造一套融貫一致的系統，這雖然要費點力氣，但畢竟是辦得到的 重點還是這套系統是否能與真實世界相符 舉例來說，孔子說若有用自己的，則三年可以把國家治理好 那今天有沒有哪個學儒家的人，真的是可以三年把國家治理好 當然我們可以假設現在沒有人跟孔子一樣優秀，但孔子的優秀怎麼來的？ 如果理由是因為孔子天生是聖人，我們天生資質差，那這樣就無法檢驗 因為永遠可以訴諸大家天生資質差，這理論一定不會錯嘛 要這樣搞的話，那直接效法基督教最快，所有問題通通推給上帝或魔鬼 為什麼人會犯罪，因為魔鬼引誘的 為什麼會有天災，因為上帝要懲罰人的罪 我們為什麼不用自然科學的方式，去預測天災，避免天災，防範天災呢？ 自然科學(例如牛頓定律)之所以有資格稱為真理，是因為牛頓定律確實能防範天災 當然不只防範天災，牛頓定律還有很多功用啦 但我的意思是，牛頓定律被用在很多地方，都效果很好 而「真誠+教育=聖人+治國」卻看不出有什麼能用的地方 如果這套只能用在天生資質特好的人身上，那我們幹麻用這套 要搞教育，我們為什麼不用教育心理學的理論與實證資料來搞 很多人使用心理學理論來進行教育，教出來的學生，又聰明又善良 那我們為什麼還需要儒家思想，只會批評學生資質差 做經典詮釋不是不可以，但詮釋出來的東西，如果沒有實質的效用，又不能檢驗 那詮釋出來的東西有什麼用呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.248.213.113
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11/03 13:40, , 1F
噢，那你扮演信徒扮演地滿成功的阿，所以沒人想跟你討論。
11/03 13:40, 1F
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11/03 13:41, , 2F
或許就是你接觸的太窄所以以為「過時者」就不可取吧~(攤手
11/03 13:41, 2F
→
11/03 13:42, , 3F
過往的理論可以提供許多構造論證的靈感。學習那些理論可以
11/03 13:42, 3F
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11/03 13:42, , 4F
避免犯相同的錯誤，又可以利用其長處進行論證。
11/03 13:42, 4F
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11/03 13:44, , 5F
請問你能提出個論證說明傅老師的人性向善論何以無法檢驗嗎
11/03 13:44, 5F
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11/03 13:45, , 6F
我自己是沒學過他的東西啦，只是就你所說的要給個理由來證
11/03 13:45, 6F
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11/03 13:45, , 7F
成，是否你也要證成一下人性向善這個詮釋沒有用又不能檢驗
11/03 13:45, 7F
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11/03 13:46, , 8F
然後，你修過科哲，王老師不就已經說過邏輯實證論的問題了
11/03 13:46, 8F
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11/03 13:46, , 9F
嗎...或許你應該自己翻翻講義，而不是甚麼都要別人講給你
11/03 13:46, 9F
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11/03 13:47, , 10F
Two Dogmas of Empiricism wiki上就有了，請不要只會伸手
11/03 13:47, 10F
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11/03 14:05, , 11F
簡單回應,本善論之所以錯就和亞里斯多德之所以錯一樣
11/03 14:05, 11F
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11/03 15:31, , 12F
可能你沒聽到,不過傅教授是有套論據去否定人性本善
11/03 15:31, 12F
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11/03 16:00, , 13F
11/03 16:00, 13F
噓
11/03 16:39, , 14F
我以為學習理論是為了學習他們的思考方法和論證結構
11/03 16:39, 14F
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11/03 16:40, , 15F
畢竟似乎不是每個人都可以不學如何思考就能得知真理
11/03 16:40, 15F
噓
11/03 17:02, , 16F
又聽說你一方面想要反對上帝，一方面又自稱是信仰上
11/03 17:02, 16F
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11/03 17:02, , 17F
帝者的代言人。如果你成功飾演代言人的話，那你不應
11/03 17:02, 17F
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11/03 17:02, , 18F
該介意其他人哲學上反對你這個代言人，你介意，所以
11/03 17:02, 18F
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11/03 17:03, , 19F
你不是飾演地很失敗，就是你不真的想反對上帝。
11/03 17:03, 19F
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11/03 17:03, , 20F
飾演失敗，可能是你學藝不精；不真的想反對上帝，卻
11/03 17:03, 20F
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11/03 17:04, , 21F
說自己想反對上帝，那就是不真誠，就是虛偽了！
11/03 17:04, 21F
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11/03 21:19, , 22F
我說上帝存在我的心中 所以祂存在 我不需要為了說服別人而作
11/03 21:19, 22F
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11/03 21:21, , 23F
解釋 我相信有上帝 於是祂存在 這一點我很肯定
11/03 21:21, 23F
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11/03 21:22, , 24F
你也可以說上帝不存在 我不是基督徒 我也不介意
11/03 21:22, 24F
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11/03 21:26, , 25F
以古為鏡 可以知興替 以人為鏡 可以明得失 ((學習錯誤的好處
11/03 21:26, 25F
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11/04 03:32, , 26F
你可以認為你在擁護真理，但沒人能確定你擁護的對不對
11/04 03:32, 26F
→
11/04 03:32, , 27F
想提問：如果世界上都沒書本你要如何學習?
11/04 03:32, 27F
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11/04 03:33, , 28F
反正書本都會錯不如不用不是嗎？
11/04 03:33, 28F
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