Re: [EU4 ] 我認為大明的設計問題

看板Paradox作者 (風颺的心)時間12年前 (2013/05/20 00:54), 編輯推噓12(12推 0噓 117→)
留言129則, 8人參與, 最新討論串7/14 (看更多)
※ 引述《bulcas (神火)》之銘言： : 最後，其實看了從 EU3 開始，官方為了削弱大明所做的系統，以及大家在這版上 : 討論出的這些系統，真的都只有一個感想。 : 歷史上的大明，在政治、軍事的制度上都十分完備與先進，這樣的帝國如果不是 : 因為官員的守舊與鬥爭，最終放棄了往海洋發展，這樣的帝國不管在政治上、軍 : 事上、經濟上怎樣推論，怎樣模擬，怎樣思考，都應該是當時與後世世界上的超 : 級強權，而非之一。 : 玩 EU3 給我最大的感覺就是，歷史上最令人惋惜的就是那個「如果」；而歷史最 : 迷人的也是那個「如果」。 大明在政治軍事制度上的完備與先進 就是建築在儒家官僚系統的保守主義之上 當年沒有電腦沒有電話沒有火車 能夠在廣大國土兩億民眾之上 統合出一個完整統一的國家 靠的不可能是制度,而是一種精神上的認同 儒家式政府架構出一套全國統一的框架 直接套到全國所有地方 政治軍事制度上的完備與先進其實是種假象 這些制度與其實與現實脫節 軍事組織與政治組織佔有整個大明的經濟份額其實很小 幾乎是可以被忽略的 因為上層的國家組織其實無法用數字管理全國 只能倚靠比如鹽鐵礦坑等特殊經濟部門來支撐 所以你會發現史上說萬曆三大征快拖垮明朝財政 但是花的錢在歐洲如西班牙來看,其實沒多少 如果像秦漢時代一樣,政府一直在編戶齊民上面打轉 企圖全面用數字來管理地方的土地與稅收 縣這一級一定是由地方自行派任,不可能用兩年一輪的流官 不是在地人怎麼可能能夠搞清楚縣中的土地人丁稅收? 久而久之必定產生地方自治甚至獨立 最後不可能達成全國統一的局面 而是瓦解為歐洲國家的規模 如此一來任何一個獨立省份,很可能都能壓搾出超過西班牙的財政能力 這時中原兵禍連結就遠逾戰國時代了... 這也是為什麼在改朝換代混戰時,任何一個軍閥都可以撐出幾十萬大軍 到全國統一的年代,比如說明朝反而撐不出那麼多軍隊 因為明朝中央根本搞不清楚每個地方有多少田多少人多少稅金 這些都放給縣以下的保甲與大使那些人去自理了 明朝的資源與動員能力其實都集中在縣以下的鄉紳商人層級 他們根據科舉與政治信仰或是習慣了,支持明朝皇帝的話 那麼有沒有那麼多先進的軍隊就不重要了 以上是深受萬曆十五年洗腦的我的小小看法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.13.231 ※ 編輯: sdhpipt 來自: 220.136.13.231 (05/20 01:05)
推
05/20 01:06, , 1F
如此看來，次國家設計就合理了
05/20 01:06, 1F
→
05/20 01:06, , 2F
跟儒家沒關係 這是從秦朝開始的大一統思想
05/20 01:06, 2F
→
05/20 01:07, , 3F
我是不清楚到底有多少人沒弄懂「儒家思想」到底是什麼
05/20 01:07, 3F
→
05/20 01:07, , 4F
並不是中國古代的政治思想都要套到儒家頭上
05/20 01:07, 4F
→
05/20 01:08, , 5F
把大一統思想拿來跟儒家扯在一起，我十分不以為然
05/20 01:08, 5F
→
05/20 01:08, , 6F
這裡的儒家指的是地方仕紳所用的那一套倫理系統
05/20 01:08, 6F
→
05/20 01:09, , 7F
秦漢的制度與唐朝以後十分不同,這點是二樓要注意的
05/20 01:09, 7F
→
05/20 01:09, , 8F
大一統思想從秦朝就開始建立，儒家被拿來轉化成為政治上的
05/20 01:09, 8F
→
05/20 01:09, , 9F
如某陳家村, 由宗族長輩領導裁決村內絕大多數事務
05/20 01:09, 9F
→
05/20 01:09, , 10F
儒教」，是在漢朝武帝開始 時間點請你搞清楚
05/20 01:09, 10F
→
05/20 01:09, , 11F
根據睡虎地秦簡跟一些漢簡,可以發現當年地方政府對地政戶
05/20 01:09, 11F
→
05/20 01:10, , 12F
而政府所派任的官員, 完全得靠這類宗族系統來做管理
05/20 01:10, 12F
→
05/20 01:10, , 13F
政的管理十分精細
05/20 01:10, 13F
→
05/20 01:10, , 14F
儒家到底是怎樣跟 官僚系統 保守主義扯上關係的 ?
05/20 01:10, 14F
→
05/20 01:11, , 15F
我認為秦有影響，但主要是董仲舒完美的儒家醬缸制度
05/20 01:11, 15F
→
05/20 01:11, , 16F
秦漢時代對戶政管理有效 那是行政體系的革新
05/20 01:11, 16F
→
05/20 01:11, , 17F
請問跟「儒家」到底哪裡扯上關係 ?
05/20 01:11, 17F
→
05/20 01:11, , 18F
明清時代根本完全不管那些東西
05/20 01:11, 18F
→
05/20 01:12, , 19F
秦朝到漢武之前 儒家建立的是君臣的上對下權力關係
05/20 01:12, 19F
→
05/20 01:13, , 20F
更別說劉邦到漢文帝 基本上是無為的黃老政治思想指導
05/20 01:13, 20F
→
05/20 01:13, , 21F
你所說的君臣, 在明清時根本管不動地方
05/20 01:13, 21F
→
05/20 01:14, , 22F
真正的基層管理單位, 就是靠倫理主義的宗族和鄉紳
05/20 01:14, 22F
→
05/20 01:14, , 23F
地方官要實行任何政策, 完全都得靠鄉紳才有辦法推動
05/20 01:14, 23F
→
05/20 01:14, , 24F
收稅、調軍這些最重要的東西還是中央集權系統下的東西
05/20 01:14, 24F
→
05/20 01:15, , 25F
怎麼可以說管不動地方 ? 從宋朝開始的官僚體系、文官體系
05/20 01:15, 25F
→
05/20 01:15, , 26F
只有名義上是中央, 但執行單位要透過這些鄉紳呀
05/20 01:15, 26F
→
05/20 01:15, , 27F
就已經嚴密建立，做出動員、戶政地政管理、軍隊 那是靠
05/20 01:15, 27F
→
05/20 01:16, , 28F
由中央集權體系下建立的層級官僚系統來做的
05/20 01:16, 28F
→
05/20 01:16, , 29F
強迫性、政令的不可違抗性， 來自於中央，來自於官僚
05/20 01:16, 29F
→
05/20 01:17, , 30F
你說的收稅,戶政,在明代甚至是宋代,其數字都是完全不可靠
05/20 01:17, 30F
→
05/20 01:18, , 31F
很多地方的戶數都是每年加一個固定比例,根本不是真的
05/20 01:18, 31F
推
05/20 01:18, , 32F
明清很依賴地方士紳進行基層統治~所以才會讓士紳擁有相當
05/20 01:18, 32F
→
05/20 01:18, , 33F
那些只是虛應故事而已,中央也不重視真正的數字
05/20 01:18, 33F
→
05/20 01:18, , 34F
你太高估古代的官僚系統了... 看現在光台北市就要靠多
05/20 01:18, 34F
→
05/20 01:19, , 35F
程度的特權作為交換~官僚體系面對士紳有時候也得有所讓步~
05/20 01:19, 35F
→
05/20 01:19, , 36F
少公務員來運作, 古代只有幾個地方官的衙門有可能解決?
05/20 01:19, 36F
→
05/20 01:19, , 37F
事實上,中央也沒有能力處理這麼龐大的資訊啊
05/20 01:19, 37F
→
05/20 01:20, , 38F
就算是法國這種規模,要能夠從上到下完整掌控,也是拿破崙三
05/20 01:20, 38F
→
05/20 01:21, , 39F
世的時代才辦得到了...
05/20 01:21, 39F
還有 50 則推文
→
05/20 01:44, , 90F
y 大那個儒教領袖我認為沒有必要 因為歷史上沒有這個東西
05/20 01:44, 90F
→
05/20 01:44, , 91F
當然宗教必須先傳教成儒教, 否則一律視為非核心領土
05/20 01:44, 91F
→
05/20 01:44, , 92F
這套系統也只有儒教國家才適用
05/20 01:44, 92F
→
05/20 01:45, , 93F
儒教領袖其實就類似於天子, 所謂得民心者得天下
05/20 01:45, 93F
→
05/20 01:45, , 94F
我認為以大明的統治管理方式 加核心的前提必須要傳教完成
05/20 01:45, 94F
→
05/20 01:45, , 95F
而民心事實上就代表地方宗族支不支持
05/20 01:45, 95F
→
05/20 01:45, , 96F
不用選儒家領袖啊,領袖在曲阜世襲衍聖公,權力=0而已 XD
05/20 01:45, 96F
推
05/20 01:45, , 97F
好複雜><"雖然知道在講啥，但是怎麼作成遊戲，感覺變同時
05/20 01:45, 97F
→
05/20 01:46, , 98F
運作兩個遊戲才跑的動這種設定模式。
05/20 01:46, 98F
→
05/20 01:46, , 99F
希望有人看得懂我講的那種仕紳支持度點決議是在講什麼 @@
05/20 01:46, 99F
→
05/20 01:47, , 100F
弄出一個領袖其實是要強化天子的作用啦, 畢竟在儒教體
05/20 01:47, 100F
→
05/20 01:48, , 101F
係下有沒有成為天子影響力還是差很大的
05/20 01:48, 101F
→
05/20 01:48, , 102F
例如李自成一路打下北京, 但最後還是沒得到士紳承認
05/20 01:48, 102F
推
05/20 01:48, , 103F
如果不設成次王國難以完成這種需求，但是次王國有內戰問
05/20 01:48, 103F
→
05/20 01:49, , 104F
題，使得一省一國又不可長久維持。
05/20 01:49, 104F
→
05/20 01:49, , 105F
只要設計成儒教支持度過低的地區, 容易自立為王就好
05/20 01:49, 105F
→
05/20 01:49, , 106F
但是多一個儒教領袖 那國王的地位在 ?
05/20 01:49, 106F
→
05/20 01:50, , 107F
當然自立的國號, 還是以楚 秦...為單位, 避免國家過多
05/20 01:50, 107F
→
05/20 01:50, , 108F
我認為這可以用 每一省依照仕紳支持度有一個 % 數
05/20 01:50, 108F
→
05/20 01:50, , 109F
這樣每個省都要有一個獨立運算單元作這件事，不知道電腦
05/20 01:50, 109F
→
05/20 01:51, , 110F
跑不跑的動？ XD
05/20 01:51, 110F
→
05/20 01:51, , 111F
國王的地位是政治上統治者, 儒教領袖是得民心者
05/20 01:51, 111F
→
05/20 01:51, , 112F
% 有一個門檻，比如說 50% ，過了得民心 沒過的省份多過
05/20 01:51, 112F
推
05/20 01:51, , 113F
VIC的傳教士覺醒度、戰鬥性?XDDD
05/20 01:51, 113F
→
05/20 01:51, , 114F
例如滿清入關後, 很快就把明朝打爆. 但大部分民心還是
05/20 01:51, 114F
→
05/20 01:51, , 115F
一個數量 就出現降穩定的事件 這樣比較好
05/20 01:51, 115F
→
05/20 01:52, , 116F
支持明朝為儒教正統
05/20 01:52, 116F
→
05/20 01:52, , 117F
所以很容易自立成立大明復國
05/20 01:52, 117F
→
05/20 01:53, , 118F
複雜度比起VIC的人口種族應該是還好啦XDD
05/20 01:53, 118F
推
05/20 01:55, , 119F
不知道EU4有沒有支援vic2的這部分？沒有就無從設起了。
05/20 01:55, 119F
→
05/20 01:56, , 120F
不知道 EU4 有沒有支援 CPU 多核心運算 希望有支援
05/20 01:56, 120F
推
05/20 01:58, , 121F
多核應該會有吧，之前幾作都有了。
05/20 01:58, 121F
推
05/20 03:00, , 122F
我想 次王國跟朝貢國同時存在 但是關係不同
05/20 03:00, 122F
→
05/20 03:00, , 123F
次王國沒有太多主動權 只存在正統長期低落或其他狀況才有
05/20 03:00, 123F
→
05/20 03:01, , 124F
其他狀況不用說 其他國造反等 至於長期 大概是長期幼帝
05/20 03:01, 124F
→
05/20 03:03, , 125F
(漢桓靈帝) 或是被分封的事王國正統性大幅高於皇帝
05/20 03:03, 125F
→
05/20 03:06, , 126F
(建文永樂) 天可汗可也是諸王正統夠高然後造反的XDD
05/20 03:06, 126F
推
05/20 14:39, , 127F
其實朝貢系統有點問題 明英宗後基本上沒甚麼朝貢了
05/20 14:39, 127F
→
05/20 20:13, , 128F
明英宗後朝貢還是一大堆,只是不讓他們親自到北京而已
05/20 20:13, 128F
→
05/20 20:16, , 129F
比如說日本的貢使到寧波,琉球的貢使到福州,這些都一直持續
05/20 20:16, 129F
‣ 更多 sdhpipt 的文章
文章代碼(AID): #1HcGF6jJ (Paradox)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 7 之 14 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共14篇)
‣ 更多 sdhpipt 的文章
文章代碼(AID): #1HcGF6jJ (Paradox)