[霹靂] 〝天下止武〞與《利維坦》

看板Palmar_Drama作者 (K神我們巴西見)時間4年前 (2020/04/09 19:22), 4年前編輯推噓52(52推 0噓 138→)
留言190則, 26人參與, 4年前最新討論串1/1
此篇算是回答版友疑問 避免別人說我只會吊書袋 沒有內化思考 為了不要偏離布袋戲太遠 我特別把此題目跟我一直很想寫 但一直沒動的題目合在一起 為什麼我說霍布斯的《利維坦》很精彩？ 因為他講的就是寂寞侯〝天下止武〞的理念核心 為什麼需要六禍蒼龍這隻巨靈 並且更進一步的闡述這隻巨靈必須存在 此書是〝社會契約論〞很重要的一本書 推理非常精彩 本書其實是在證明政府的必要之惡 我相信各位應該或多或少相信「人是自私自利」 此書就是從此假設推導出政府的必要性 因為人自私自利 所以人之間會相互競爭 在精神上的競爭則是所謂的榮譽 而彼此不信任的猜疑 會一直讓競爭處於消滅非我族類的存在 這對人類整個種族的存續非常不利 所以就有聰明人鼓吹大家坐下來談，並且約法三章，制定規則要大家遵守 人是自私自利的 對自己不利就懷疑對方動手腳 猜疑的累積 沒多久就有一方先偷襲得手，大家又處在不信任狀態 互相開戰 然後一直反覆不斷的發生(到此為止是不是很霹靂) 在這樣下去人類要滅亡了 所以一些拳頭大又有智慧的人決定，推選出一個最強的暴力 這個最強暴力擁有什麼呢？ 1.絕對不容被質疑挑戰的權威 2.合法生殺與奪的權力 3.人人都要貢獻一部份力量，用以維持最強暴力的統治 我說過這群人是有智慧的人，立刻就有人提出反對 如果最強暴力為所欲為，殘酷對待我們，該怎麼辦？ 於是又不了了之 此時一場殘酷的生存競爭來到 一場特大型瘟疫降臨(以霹靂為例，異度魔界全面入侵，棄天帝都要下凡了) 群俠紛紛陣亡 如果在各自為政，苦境就要滅亡了 大家想來想去，只好接受〝最強暴力〞的存在 (以下都用一頁書當例子) 至於日後最強暴力濫用權力(比如說：做掉你啦！) 先活下來再講 這個最強暴力就是所謂的〝利維坦〞 (以下全以最強暴力指稱維坦，以免混亂) 他有以下的權力 1.制定規則 2.定你的罪 3.宣布戰爭 4.處罰任何人 5.任何人不能奪去最強暴力的權力、不能質疑，也不能處罰他 群俠服從一頁書，不但打敗棄天帝，還重整社會秩序， 人們過的比之前互相殘殺時更好(因為不乖的都被一頁書爆掉) 不過人就是這樣，閒閒沒事幹之後 又開始懷念以前〝自由〞的時代 認為一頁書管東管西 越來越多人不滿，想要推翻一頁書的聲音越來越大 大家又開始重新坐下來討論上次那個問題 以下分為保書派跟反書派 兩派都認同當初推舉一頁書，大家是同意的，是大家一起訂下契約 (這裡開始契約論的討論) 反書派(以風之痕為例，他看起來最愛好自由) 他提了一個很有說服力的理由 「當初打棄天帝，我也出力不少， 一頁書應該要替我們群俠服務才對， 現在他享受多，做事少， 難道不能推翻他嗎？」 保書派(以老素為例，他跟一頁書最麻吉) 「錯了，大錯特錯， 最強暴力是群俠與群俠的契約創造出來， 最強暴力跟群俠沒有任何契約。」 風之痕想了想，好像沒錯， 最強暴力本不存在，為了打敗棄天帝，才創造這個稱號， 他不欠群俠，所以群俠也無權要求最強暴力服務 (群俠很講信用，不講信用的被一頁書爆了) 用《利維坦》的說法 〝人民是契約狀態，須守法； 利維坦跟人民沒有契約，是自然狀態。 利維坦是高於所有人的「主權」， 可以為所欲為，而人民須絕對服從利維坦〞 接著風之痕又提出異議 「那我們撤銷這個契約還不行嗎？」 老素冷笑一聲：「前輩，你想的淺了， 這契約不可撤銷，因為有這契約才有最強暴力； 契約不存，最強暴力也不存， 其他勢力可以大大方方的入侵(比如九輪天:D)， 所有依附最強暴力的也會一同被消滅。」 用《利維坦》的說法 〝主權高於人權〞 風之痕講道：「可是如果有一天，最強暴力讓群俠都活不下去， 橫豎是死，不如跟他拚了。」 老素看風之痕手握絕代之狂，他怕真的出事難以善後 並且風之痕講的有道理，一頁書不是沒入魔過 要是一頁書入魔無法阻止，到處亂砍亂殺 這契約也廢了 兩派達成最終協議，也就是契約底限 最強暴力必須保證群俠的生存權， 這是最強暴力存在的核心意義。 保護不了， 群俠可以廢掉一頁書。 但要再找一個最強暴力， 沒有最強暴力不行， 苦境太危險了 用《利維坦》的話說 生存權確立為最基本人權，如果連生存權都不能保護 可以廢掉主權 《利維坦》的論述是為絕對王權辯護 但他的理論卻撼動〝君權神授〞 因為以《利維坦》的觀點，根本不需要神的存在 觀念可以轉換為〝天賦人權〞 由於《利維坦》是從反面論述 等於把政府醜陋的一面揭開 承認政府只是比最爛的狀態好一點而已 替後來的小政府與大政府開路 接下來這兩人歷史課本應該都提過 略為講一下 洛克(John Locke)把契約論再改寫 把原本的保障生存權搶回個人手中 個人要自己保護自己的生存權 政府要做的只有保護社會秩序跟私有財產 這派影響美國很深 因為要自己保護自己 所以個人要能有保護自己的武器(擁槍權) 因為要自己保護自己 所以個人要自己做好防護 戴口罩就不要出來害人，在他們觀念裡戴口罩=有病 有病你還跑出來，是非常不負責任的行為 因為你沒有做好自我防護 這派屬於小政府理論 課本應該會提到他們認為政府是守夜人 利維坦該最小化，讓個人自由最大化 盧梭(Jean-Jacques Rousseau)揚棄霍布斯的絕對王權， 而把他的契約論精華淬煉 「人是生而自由的，但卻常困在枷鎖之中。 自以為是其他一切人的主人，反比其他一切人更是奴隸。」(社會契約論) 因為盧梭相信人性本善，所以強調利維坦必須正義 這派延伸許多社會主義學派 屬於大政府理論 最後談談《利維坦》跟墨子的理念共鳴 「君、臣萌通約也。」(墨子‧經) 這是墨子跟其他家對政治看法最大的不同 君臣是種約定關係 「天下之百姓，皆以水火毒藥相虧害，至有餘力不能以相勞，腐臭餘財不以相分， 隱匿良道不以相教，天下之亂，若禽獸然。」(墨子‧尚同) 這裡跟利維坦是一樣的假設，人是自私自利 而尚同篇跟利維坦都一樣是為絕對王權鋪路 不同之處在於 尚同是從正面論述 利維坦是從反面論述 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.67.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1586431353.A.F8F.html
推
04/09 19:28, 4年前 , 1F
利維坦不是希伯來神話的魔獸嗎？
04/09 19:28, 1F
是，被霍布斯引用來談政府這隻巨靈的存在 ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 19:31:27
推
04/09 19:39, 4年前 , 2F
推
04/09 19:39, 2F
推
04/09 19:55, 4年前 , 3F
就是"以暴制暴",誰拳頭大就聽誰的話。
04/09 19:55, 3F
→
04/09 19:57, 4年前 , 4F
不過這也跟在位者是否能一直擁有強權且不腐敗才行
04/09 19:57, 4F
這還能跟另一套理論結合 降低腐敗對強權的危害 ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 20:01:41
→
04/09 20:01, 4年前 , 5F
以霹靂來說,好像都是各自為政,要來統一的都是反派吧
04/09 20:01, 5F
→
04/09 20:02, 4年前 , 6F
所以霹靂一直是野蠻狀態XDDD
04/09 20:02, 6F
推
04/09 20:06, 4年前 , 7F
個人覺得可以拿五星天策做例子
04/09 20:06, 7F
→
04/09 20:07, 4年前 , 8F
魔劍道快入侵了,五星天策迅速打垮素派一統中原對抗魔劍道
04/09 20:07, 8F
→
04/09 20:08, 4年前 , 9F
而且五星天策當時也是用壓倒性的武力掃平素派
04/09 20:08, 9F
→
04/09 20:10, 4年前 , 10F
也行
04/09 20:10, 10F
推
04/09 20:10, 4年前 , 11F
這個理論我第一個想到的也是天策
04/09 20:10, 11F
→
04/09 20:12, 4年前 , 12F
他如果沒有七星匯聚 說不定到棄天降世之前武林都會一直
04/09 20:12, 12F
→
04/09 20:12, 4年前 , 13F
受到天策王朝的管理跟保護
04/09 20:12, 13F
→
04/09 20:15, 4年前 , 14F
那霹靂就沒法演了，大家不野蠻就沒法亂來了www
04/09 20:15, 14F
推
04/09 20:18, 4年前 , 15F
推，舉例很有趣，挺好明白的...
04/09 20:18, 15F
推
04/09 20:46, 4年前 , 16F
看到那些權利，我還以為是在指涉某黨
04/09 20:46, 16F
推
04/09 22:00, 4年前 , 17F
補充一點 利維坦成書時英國是在內戰狀態 這影響這個學說
04/09 22:00, 17F
→
04/09 22:01, 4年前 , 18F
對自然狀態的想像 不過霹靂世界在無政府時期跟這種狀態
04/09 22:01, 18F
→
04/09 22:01, 4年前 , 19F
基本上是很類似的
04/09 22:01, 19F
→
04/09 22:03, 4年前 , 20F
霹靂裡滿有趣的一點是 老素和一頁書都很不喜歡和武林霸
04/09 22:03, 20F
→
04/09 22:05, 4年前 , 21F
主打交道 但長期坐享著中原第一名人和中原第一人的稱號
04/09 22:05, 21F
→
04/09 22:05, 4年前 , 22F
武林亂象頻仍他們又無法每個都顧到 在主權者眼裡
04/09 22:05, 22F
→
04/09 22:07, 4年前 , 23F
老素和一頁書縱使是好人和有能力者 但也是失序的一環XD
04/09 22:07, 23F
這我命名為「善良的悖論」 這要看政府型態跟當時的環境決定是好是壞
推
04/09 22:08, 4年前 , 24F
推 學生很難理解霍布斯跟盧梭為什麼會得出不同的結論
04/09 22:08, 24F
→
04/09 22:08, 4年前 , 25F
但是用人性善惡去比喻 就能比較好理解
04/09 22:08, 25F
不只中國愛戰人性善惡 西方更愛www
→
04/09 22:09, 4年前 , 26F
寂寞侯和老素最後辯論那場 很多觀眾會很容易支持前者
04/09 22:09, 26F
→
04/09 22:09, 4年前 , 27F
而盧梭的性善論也啟發了後面的浪漫主義
04/09 22:09, 27F
→
04/09 22:10, 4年前 , 28F
剛不自量力的去國家圖書館看利維坦電子書，感覺，我
04/09 22:10, 28F
→
04/09 22:10, 4年前 , 29F
懂了為何當初神田京一說到旁邊玩沙的感受。
04/09 22:10, 29F
看書會覺得很枯躁 因為是很正統的一層層邏輯架構出來 這也是讀墨子的問題 會覺得他反覆在講一樣的東西
→
04/09 22:10, 4年前 , 30F
這反映出本身對政治秩序想像是什麼 很值得觀眾自己思考
04/09 22:10, 30F
其實我前面本來不是這樣寫 是要討論老素跟寂寞侯那場對談全部的點 所以前面寫了很多經濟學跟心理學的東西 但後來發現全寫完好久 就全截掉只剩下後面的部份 這一整套我稱為〝寂寞侯困境〞 是有一個完整的架構 不過光寫這篇就花了我快4小時 太累人了 ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:20:54
推
04/09 22:20, 4年前 , 31F
霹靂很多在自己境界大一統後來侵略中原的組織裡 很多應
04/09 22:20, 31F
→
04/09 22:21, 4年前 , 32F
該也是走利維坦模式成立起來的 像是集境.九輪天.鬼獄
04/09 22:21, 32F
除了集境有比較明顯的組織在寫(雖然後面崩了) 九輪天是一次失敗的嘗試 鬼獄我覺得周郎不太能駕馭這樣的題材 周郎寫人物很強，但寫組織很薄弱 尤其是搞幾合一 實在很糟=.= ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:25:28
還有 119 則推文
還有 11 段內文
→
04/10 05:07, 4年前 , 152F
會這樣不崩潰才怪吧
04/10 05:07, 152F
看來你受到歷史要提供訓戒荼毒很深 我寫的像我推崇這種理論嗎？ 而且利維坦提供的世界現實又醜陋 美好在哪 你說的是反烏托邦常見的題材 跟利維坦的世界差很遠 霍布斯的利維坦還不到控制思想 後來的共產主義跟原教義主義這塊就是重中之重了 ※ 編輯: asdf95 (61.223.105.245 臺灣), 04/10/2020 06:45:04
推
04/10 09:09, 4年前 , 153F
推！想看更多原po對霹靂或金光角色劇情的論述
04/10 09:09, 153F
推
04/10 09:47, 4年前 , 154F
歷史是個螺旋，總是會在不同時間、空間出現驚人的相似
04/10 09:47, 154F
→
04/10 09:47, 4年前 , 155F
然後人類陷在這不斷的重複與相似中，卻又不斷嘗試前行
04/10 09:47, 155F
→
04/10 09:48, 4年前 , 156F
敬這些涓滴推動人類歷史前行的思想家們
04/10 09:48, 156F
→
04/10 09:49, 4年前 , 157F
嘗試不一定總是好的，也不會是完美的，就如泥濘中的行旅
04/10 09:49, 157F
→
04/10 09:50, 4年前 , 158F
但只願不會停下這腳步
04/10 09:50, 158F
→
04/10 10:51, 4年前 , 159F
很多人都不明白歷史有他的侷限性，一些人以古非今或以
04/10 10:51, 159F
→
04/10 10:51, 4年前 , 160F
今非古都整個大滑坡，用歷史哲學論，非本科生也聽不懂
04/10 10:51, 160F
推
04/10 13:35, 4年前 , 161F
我倒是不認為不能作今古對照，只是很多人「以史為鑑」時
04/10 13:35, 161F
→
04/10 13:35, 4年前 , 162F
沒有意識到歷史並非原地打轉，而是時空背景與文化都會有
04/10 13:35, 162F
→
04/10 13:36, 4年前 , 163F
所不同，而且史是人寫、人去考究出來的，也可能會有誤差
04/10 13:36, 163F
→
04/10 13:36, 4年前 , 164F
所以以今非古或以古非今，不一定完全都是錯的
04/10 13:36, 164F
→
04/10 13:37, 4年前 , 165F
最重要的是不能全盤否定，而是應該注意到時空環境變遷
04/10 13:37, 165F
推
04/10 14:21, 4年前 , 166F
挖！板大的文章太優質了吧XD
04/10 14:21, 166F
推
04/10 14:43, 4年前 , 167F
我以佛教的戒律問題舉例，有很多都是因應當時印度、或是
04/10 14:43, 167F
→
04/10 14:43, 4年前 , 168F
因應後來古代中國的風土民情而制定的，在現代根本說不通
04/10 14:43, 168F
→
04/10 14:44, 4年前 , 169F
像是拒絕同性戀者修習佛法的黃門條規、或是比丘（男僧眾
04/10 14:44, 169F
→
04/10 14:44, 4年前 , 170F
的地位高於比丘尼（女僧眾）的陋習等等
04/10 14:44, 170F
→
04/10 14:45, 4年前 , 171F
這些放在現代當然有可議之處，但不能說當時的想法有問題
04/10 14:45, 171F
→
04/10 14:46, 4年前 , 172F
因為當時釋迦世尊一派的佛法才剛開始推行
04/10 14:46, 172F
→
04/10 14:47, 4年前 , 173F
但是面對婆羅門教與其他苦行教派已經根深蒂固的社會文化
04/10 14:47, 173F
→
04/10 14:47, 4年前 , 174F
有很多是配合當下所必須的妥協與作法
04/10 14:47, 174F
→
04/10 14:49, 4年前 , 175F
所以，反過來講也不能因此就說這些戒律是絕對而不能改動
04/10 14:49, 175F
→
04/10 14:50, 4年前 , 176F
就如同霍布斯、洛克、盧梭，很難講誰真的孰優孰劣孰勝
04/10 14:50, 176F
→
04/10 14:51, 4年前 , 177F
畢竟他們都是看著當下的社會情境去構思這些思想的
04/10 14:51, 177F
推
04/10 14:53, 4年前 , 178F
就像我相信馬克思當時也是立意良善，他應該也沒料到後世
04/10 14:53, 178F
→
04/10 14:54, 4年前 , 179F
會亂打著他的旗號、任意扭曲他的理論吧...
04/10 14:54, 179F
→
04/10 14:54, 4年前 , 180F
畢竟思想理論怎麼說是一回事，執政者做起來往往另一回事
04/10 14:54, 180F
推
04/10 17:25, 4年前 , 181F
前面那串墨家最後歪樓真的很可惜，我覺得戰這些很沒意
04/10 17:25, 181F
→
04/10 17:25, 4年前 , 182F
思，去讀余老的《反智論與中國政治傳統》跟補遺看完就
04/10 17:25, 182F
→
04/10 17:25, 4年前 , 183F
好，裡面儒道墨法都有講到，我只想說有些討論不看書就
04/10 17:25, 183F
→
04/10 17:25, 4年前 , 184F
是不著邊際，一些文史大家整理出來的東西多看總有些好
04/10 17:25, 184F
→
04/10 17:25, 4年前 , 185F
處，畢竟他們也是一步步淬煉上來的，以學術象牙塔一語
04/10 17:25, 185F
→
04/10 17:25, 4年前 , 186F
論之，不是很可惜嗎XD
04/10 17:25, 186F
推
04/10 18:00, 4年前 , 187F
同意樓上
04/10 18:00, 187F
推
04/13 22:21, 4年前 , 188F
想知道a大的寂寞侯困境是怎樣的論述
04/13 22:21, 188F
→
04/14 15:29, 4年前 , 189F
強國利維坦有比較好 比較不自私嗎 我不認為
04/14 15:29, 189F
推
04/15 15:15, 4年前 , 190F
魔界一開始是"組織", 後來變成"種族" ...設定就怪怪了
04/15 15:15, 190F
‣ 更多 asdf95 的文章
文章代碼(AID): #1UZmLv-F (Palmar_Drama)