Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家

看板Palmar_Drama作者 (K神我們巴西見)時間4年前 (2020/04/03 20:56), 4年前編輯推噓84(85推 1噓 54→)
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※ 引述《Q1234QQQ (天刀阿江)》之銘言： : 看到金光最近的劇情一直是墨家占上面 : 墨者兼愛非攻但是歷史出名的人物卻不多 : 反而是縱橫家看完謀聖鬼谷子這個電視劇 : 感覺鬼谷子出名的弟子孫臏龐涓之類 : 根本屌打墨家啊... : 感覺智力表現應該是縱橫家大勝墨家才對 : 金光這樣演...讓我真想幫逍遙遊加油 來談談墨家對中國歷史的影響好了 我盡量寫的簡單點 這裡請先把課本或各種衍生創作教你的歷史放到一旁 因為很多內容會跟你以前認知的不一樣 不曉得現代的歷史或國文課本還有沒有墨家理念的介紹 1.兼愛 2.非攻 3.節用→節葬 4.非禮 5.非樂 6.尚同 7.尚賢 8.非命 9.天志 10.明鬼 以上這樣排是有意義的 這樣可以把墨家理念分成四大組別 我知道很多人最記得是兼愛非攻 其他的可能不太有印象 但其他組別影響秦漢政治的深遠程度 遠超各位想像 先來談墨跟儒最大的差別 墨家是「道德功利主義」 儒家則是「道德理想主義」 墨子跟孟子都愛談「義」 但兩者的「義」天差地別 墨子的義是義利一元論 〝義，利也。〞(墨子‧經) 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞 (墨子‧天志) 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁) 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷 孟子的義利觀跟墨子的義利一元論互斥 因此孟子的不少論述特別針對墨子 「王何必曰利？亦有仁義而已矣。」 因墨子最愛言利 〝仁人之所以為事者，必興天下之利，除去天下之害，以此為事者也。〞(兼愛) 墨子的基本論述就是以利為出發點， 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心 墨子以〝利〞為出發點 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼 但也因此造成整個論述的崩潰 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點 會跟節用、非禮、非樂互斥 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式 這點不管各個大小宗教都一樣 唯有不同的教儀方能分辨彼此 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂 各位想想節日的花費是不是比平常更大 越遵循古法，耗費越多 很多人有越繁雜代表越虔誠的觀念 而這一定跟節用的觀念互相排斥 墨子的論點因此致命缺陷 變成墨家的教團用以維持教團要依靠鉅子本身的人格魅力 而不是給予宗教儀式上的支持 以鉅子孟勝為例 因為陽城君等一批楚國貴族趁亂殺吳起時，被吳起陷害殃及楚悼王屍體 楚肅王即位後這些傷及先王屍體的要夷族，攻打陽城君 陽城君將其封地交給孟勝，自己逃命去 其弟子徐弱勸說其師，如果有利陽城君，一死無妨，可是擺明死也是白死， 為免墨者斷絕，因避其鋒 孟勝怎麼回答？ 「不然。 吾於陽城君也，非師則友也，非友則臣也。 不死，自今以來，求嚴師必不於墨者矣，求賢友必不於墨者矣，求良臣必不於墨者矣。 死之所以行墨者之義而繼其業者也。 我將屬鉅子於宋之田襄子。田襄子賢者也，何患墨者之絕世也？」 接著徐弱以死明志 孟勝派人傳令田襄子接任鉅子之位，然後自殺殉城， 一同跟隨自殺的180人 而傳令給田襄子的三人，田襄子說我是鉅子，你們可以不必隨孟勝自殺 但三人依舊自殺(呂氏春秋‧上德) 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑， 先生就聽我這一次的好嗎？ 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。 夫禁殺傷人者，天下之大義也。 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。 (呂氏春秋‧去私) 這些鉅子都是以自身人格為擔保，統領整個教團，墨家對鉅子的道義要求非常高 這本身就限制鉅子面對困境的選擇，常常要為了鉅子的道義責任 只能選最慘烈那條路 〝以巨子為聖人，皆願為之尸，冀得為其後世，至今不決。〞(莊子‧天下) 因為是以超高的道義標準，所以每任鉅子皆是聖人級別的人物， 但世上哪來這麼多聖人，後面的鉅子很難推選出來 大家誰也不服誰 墨家教團勢力越來越分裂 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者 容易被分散消滅 以上是墨家的天生弱點 接下來講講秦墨對秦漢史的重要影響 秦墨跟秦國高層的結合可能始於秦獻公(秦孝公的父親) 墨家除了上面那些理念的精神面 聞名的還有其軍事技術跟軍事化管理 這對一心變法圖強的秦國正好一拍即合 這也是墨子一書中最後幾篇全是守城、攻城、軍隊編制、全民皆戰的原因 並且延續到西漢時期依然是這套方法 如銀雀山出土的〈守法守令十三篇〉跟墨子的備城門等篇一脈相傳 迎敵祠則變成兵陰陽學派重要依據 雖然秦墨最終被消融在秦國歷史長河裡 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇 回到前面提的墨家理念 現在來講為什麼這樣分組 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？ 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？ 這樣講太空泛 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例) 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯 寂寞侯的理念是什麼？ 天下止武 而寂寞侯怎麼做的？ 血洗神州 如何達成兼愛非攻？ 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在 要嘛挑戰這唯一的暴力 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在 很多反烏托邦的作品都是以此出發 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國 墨家的義利一元論只剩下利 道德利益主義變質為軍功利益主義 影響最大的是尚同及天志兩組 尚同推導出高度中央集權的君主專制政治架構 〝明乎民之無正長以一同天下之義，而天下亂也。 是故選擇天下賢良聖知辯慧之人，立以為天子，使從事乎一同天下之義。 天子既以立矣，以為唯其耳目之請，不能獨一同天下之義，是故選擇天下贊閱 賢良聖知辯慧之人，置以為三公，與從事乎一同天下之義。.....〞(墨子‧尚同) 墨家為當代統治者設計出 天子統三公 三公統諸侯 諸侯統大夫 大夫統士 士統庶人 而尚同跟尚賢相互綁定 因為天子就是天下最賢良聖知辯慧的人 〝是故里長者，里之仁人也。...... 鄉長者，鄉之仁人也。...... 國君者，國之仁人也。.....〞(墨子‧尚同) 要如何尚賢？ 〝不義不富、不義不貴、不義不親、不義不近。〞(墨子‧尚賢) 前面提過 秦墨留給秦國的理念 義已經消失，只剩下利 這段話就會變質為 〝不利不富、不利不貴、不利不親、不利不近。〞 秦獻公時代還無法把利實現 等到秦孝公引進商鞅變法 利跟軍功綁定 把秦國變成 〝彼秦者，棄禮義而上首功之國也，權使其士，虜使其民。〞(史記‧魯仲連傳) 這又能導回非命 〝今也王公大人之所以蚤朝晏退，聽獄治政，終朝均分，而不敢怠倦者，何也？ 曰：彼以為強必治，不強必亂；強必寧，不強必危，故不敢怠倦。 今也卿大夫之所以竭股肱之力，殫其思慮之知，內治官府，外斂關市、山林、 澤梁之利，以實官府，而不敢怠倦者，何也？ 曰：彼以為強必貴，不強必賤；強必榮，不強必辱，故不敢怠倦。......〞 (墨子‧非命) 在秦國 你的地位取決於你能殺多少敵人， 殺的越多，你的地位越高 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵 就能一步步往上爬 而如果你不敢殺人 地位低下是活該 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你 秦國崇尚強者，鄙視弱者 不要把自身的不努力歸咎在命運 把這些理念放在秦始皇的施政上 「車同軌、書同文」 其實始皇做的遠比這多很多 不只是這麼簡單，而是一套更大的尚同規範 本文主要取自〈里耶8-461號「秦更名方」選釋〉 網路連結 https://goo.gl/LkpQ7t https://i.imgur.com/dPrgiO0.jpg
秦始皇主要做以下的工作 1.一致的語法 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗 2.簡化文書 把用字統一，避免文字的誤讀誤寫 3.避諱 秦代這還沒很嚴 4.皇帝的神格化及其游獵 這要跟天志、明鬼合在一起看 這兩個理念是秦始皇求長生不老的終極意涵──建立神權統治 〝　　秦封泥有「泰上寢印」、「泰上寢佐田」，「泰上」為「泰上皇」之省。 但秦更名方另有「泰上皇」，此處「泰上」應非「泰上皇」的省略，而是與 「天帝」相對的至高神，可能與「泰一」異名同實。 秦更名方既出於楚地，「泰上」或許是《楚辭．九歌》裡的「東皇太一」。 「觀獻」則可能指觀看獻物。 「泰上觀獻」、「天帝觀獻」或許是指泰上神、天帝蒞臨，觀看祭祀典禮中的 奉獻物品。《楚辭．天問》「帝乃降觀」，可相參證。 　　秦始皇並未廢除「泰上」、「天帝」的祭祀，卻將受祭者改為「皇帝」， 也就是他自己。「皇」「帝」二字在先秦時期本指神祇，學者多認為秦始皇的 「皇帝」稱號是神格化的宣示。 秦更名方進一步揭示「皇帝」神格化的內涵：皇帝不僅是天下的統治者， 更是可以取代「泰上」、「天帝」的神明。 皇帝取代「泰上」、「天帝」，觀看祭祀並享用四方奉獻。 秦始皇所制定的「皇帝」地位，實比儒家政治思想中的「天子」更高。 以往我們受儒家典籍影響，以為秦始皇上泰山封禪，是人間統治者意欲溝 通天地的舉措。 根據秦更名方，秦始皇既取代泰上、天帝，封禪反而成為皇帝的巡狩。 《漢書．郊祀志》曾言「及秦并天下，令祠官所常奉天地名山大川鬼神可得而序也。」 參照秦更名方，秦始皇不僅建立諸神位次，更讓「皇帝」位於「天地名山大川鬼神」 之上，成為神祇秩序中的頂點，秦朝宗教體系的核心。 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。 　　質言之，皇帝既是天帝，詔命就是天命。皇帝既可傳之萬世，周人「天命 靡常」的觀念也就無可制衡，秦朝皇權的理念似乎更貼近專制。學界多視秦始 皇濫用民力，為秦朝崩潰之因。 秦始皇為何濫用民力？ 則各有解釋。 錢穆認為其因為秦皇室「不脫貴族階級的氣味」，閻步克則認為是秦政府的 「專制官僚體制的片面發達」所造成。 根據秦更名方，若秦始皇真的相信自己取代了「泰上」、「天帝」，他有自信於 徹底控御全國民力，並不奇怪。 換句話說，秦始皇的宗教理念可能是秦朝濫用民力、導致崩潰的原因之一。〞 前面提到，節用跟天志、明鬼是相斥的概念 顯然秦始皇很清楚 他既然選擇走天志明鬼的路線 自然會捨棄節用那條路線 〝我未嘗聞天下之所求祈福於天子者也，我所以知天之為政於天子者也。 故使貴為天子，富有天下，業萬世子孫，傳稱其善，方施天下， 至今稱之，謂之聖王。〞 (墨子‧天志) 此即是始皇心心念念的萬世一系 制曰：「朕聞太古有號毋謚，中古有號，死而以行為謐。 如此，則子議父，臣議君也，甚無謂，朕弗取焉。 自今已來，除謚法。朕為始皇帝。後世以計數，二世三世至于萬世，傳之無窮。」 (史記‧秦始皇本紀) 如果再配合始皇的大造陵墓、阿房宮和找尋長生不老藥、焚書坑儒 以前只會認為是單純的殘暴，現在配合秦簡揭露的動機， 這些都會變成是營造「神」的一部份 這些從單純的享樂變成是政治祭儀，始皇正在「創造」神格 因為前一陣子看到版友推荐孫隆基先生的《新世界史》 發現埃及的神權祭儀跟始皇帝做的有不少相似 如果把取得長生藥視為尋求「永生」，建立永生的理論體系 始皇大墓視為如同金字塔的陵墓建築 阿房宮則是神殿 配合始皇的萬世一系思想 再加上始皇力推全國的祖宗廟祭祀禮儀 能組成一套透過祭儀，確立秦皇神格的神權傳承模式 這套祭儀之後為西漢所繼承跟發揚光大 直到漢元帝尊儒才廢祖宗廟 而秦始皇派徐福取長生不老藥 則是要完善整個神權體系的重要過程 這個理論後來成為西漢墓葬文化重要成份 https://i.imgur.com/t7gFEbD.jpg
真正的亡命水XDDD 這是西漢墓出土的青銅器裡的透明液體 本來考古人員以為是酒 但經過科學驗證 是礬石水 是硝石與明礬的水溶液 此兩種是古代煉丹常見材料 所以此液體應該是漢代人們認為的〝神仙水〞 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.124.25 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1585918569.A.064.html
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04/03 21:03, 4年前 , 1F
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04/03 21:04, 4年前 , 2F
好文 但前端指的墨家致命的缺點 我覺得不只
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04/03 21:07, 4年前 , 3F
當然要講可以寫一堆，但最致命的是此點
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04/03 21:07, 4年前 , 4F
a大開講啦！！！推爆！
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04/03 21:11, 4年前 , 5F
先推為敬
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04/03 21:12, 4年前 , 6F
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04/03 21:14, 4年前 , 7F
推，努力的理解文言中...
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04/03 21:15, 4年前 , 8F
我回想起了大學上課的頭皮發麻Orz
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我已經盡量把文言文減少 然後把各個理念的相關邏輯盡量寫清楚 有很難懂嗎0.0？ ※ 編輯: asdf95 (61.223.124.25 臺灣), 04/03/2020 21:23:27
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04/03 21:25, 4年前 , 9F
推爆，a大如果看金光，應該會得到很大的樂趣 XD 金光裡
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04/03 21:25, 4年前 , 10F
又把定度量衡這件事跟魯家工匠（技術團體）連結起來
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04/03 21:27, 4年前 , 11F
可能真的有關，度量衡的定義很音樂性，這有興趣再談
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度量衡我當初花了很多時間理解古人怎麼定義 那一套理論挺複雜 而且跟音樂很有關 ※ 編輯: asdf95 (61.223.124.25 臺灣), 04/03/2020 21:29:22
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04/03 21:32, 4年前 , 12F
這可就變成是中國科技史的研究範圍了，好有興趣知道XD
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04/03 21:35, 4年前 , 13F
漲知識了，也覺得a大該看下金光，從歷史墨家的角度來討
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論金光的墨家，感覺到時三弦會被釣出來
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04/03 21:36, 4年前 , 15F
中國科技史我有一套全系列20多本，每本都是磚頭書
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04/03 21:44, 4年前 , 16F
好文先推~
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04/03 21:52, 4年前 , 17F
orz 感恩長知識
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04/03 22:09, 4年前 , 18F
你該不會是當代鉅子吧
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04/03 22:11, 4年前 , 19F
所以機關術到底是墨家的 還是魯家的啊 XD
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墨家能拆公輸般的台 代表墨家有一定的實作能力 有好的競爭對手 成長會比較快 ※ 編輯: asdf95 (61.223.124.25 臺灣), 04/03/2020 22:13:35
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知識推
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布袋戲版難得又出現大神文了
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04/03 22:34, 4年前 , 22F
看布袋戲。長知識
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04/03 22:39, 4年前 , 23F
可惜原po沒看過金光，讓這篇文少了許多對照深度
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04/03 22:46, 4年前 , 24F
亡命水
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04/03 22:46, 4年前 , 25F
長文先推再來慢慢消化
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04/03 22:50, 4年前 , 26F
太棒的一篇文章，值得收藏！可否請大大也講解一下陰陽
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04/03 22:50, 4年前 , 27F
家呢？
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陰陽家其實不算一個學派 儒、道、墨、法 這是很明顯的思想源流可以談的先哲四大學派 其他大多是在這裡面
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04/03 23:09, 4年前 , 28F
先推再拜讀 感謝大大的講解
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04/03 23:16, 4年前 , 29F
先推
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04/03 23:20, 4年前 , 30F
推一波長知識，真的是可惜a大沒看金光，看完這篇感覺編劇
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04/03 23:20, 4年前 , 31F
描寫也是有做過不少功課的，比如權力的維持很吃鉅子的個
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04/03 23:20, 4年前 , 32F
人魅力這點也很符合劇情的設定
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推 知識文!!!
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04/03 23:32, 4年前 , 34F
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04/03 23:33, 4年前 , 35F
好文 推
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還有 70 則推文
還有 11 段內文
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04/05 00:08, 4年前 , 106F
由其金光從很久以前得作品都是三弦主編,劇本外大部分
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04/05 00:09, 4年前 , 107F
都是上乘之作
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04/05 00:11, 4年前 , 108F
戰血天道又更豁出去了,武戲和文戲 感情戲都堪稱極佳作
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04/05 10:46, 4年前 , 109F
那個"神仙水"取名也沒錯,喝下去就可成仙了。
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04/05 10:47, 4年前 , 110F
快速又方便的速食"成仙"方式XDD
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反正都要死 試一下說不定真能成仙 怎麼算都不虧XDDD ※ 編輯: asdf95 (61.223.124.25 臺灣), 04/05/2020 10:50:01
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04/05 14:12, 4年前 , 111F
天拉，真的很感謝a大花篇幅讓我們更了解墨家一些，雖然
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04/05 14:12, 4年前 , 112F
內容有一些文言文，自身功力不夠，但是確實很有收穫。
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04/05 14:13, 4年前 , 113F
可以再求講解綜橫家嗎> <
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縱橫家沒什麼特別的思想留下 要看故事的話 戰國策很多:D 大家耳熟能詳
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04/05 14:42, 4年前 , 114F
優質文章XD
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04/05 17:03, 4年前 , 115F
呼叫版主M一下 XD
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04/05 18:56, 4年前 , 116F
a大確實學問很好，不曉得還會再介紹些啥充實下大家的
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04/05 18:56, 4年前 , 117F
知識呢?
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04/05 20:08, 4年前 , 118F
先推再看
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04/05 21:53, 4年前 , 119F
太深了 推推
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04/05 22:30, 4年前 , 120F
M起來! M起來!
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04/06 01:09, 4年前 , 121F
看完了！！回想起學生時代的某些啃書樂趣，推推
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04/06 10:17, 4年前 , 122F
長知識, 春秋戰國真的是思想大爆發,多采多姿的時代...
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※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/06/2020 11:39:06
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04/06 15:02, 4年前 , 123F
非常棒的文章！
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04/06 21:02, 4年前 , 124F
其實神仙水已有在賣囉，請洽某酒紅色日系保養品專櫃 (喂
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04/07 10:46, 4年前 , 125F
金光的墨家指示設定而已 沒有寫得很深
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04/07 10:46, 4年前 , 126F
隔壁的儒佛道也是設定
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04/08 00:49, 4年前 , 127F
最好是會崩潰。墨家運作模式其實就是西方基督教+資本主義
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04/08 00:50, 4年前 , 128F
而這正是目前運作最成功的制度
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04/08 00:52, 4年前 , 129F
漢代為了維持統治穩定，開始採用外儒內法，才造成華夏
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04/08 00:53, 4年前 , 130F
定期會被外族滅。這就是法家強調「弱民」的後遺症
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04/08 00:56, 4年前 , 131F
再配合儒家將階級制度包裝美德，例：孝，根本是變相種姓
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04/08 00:59, 4年前 , 132F
所以日韓等儒家國家都是階級分明。政局在沒外敵時，真的
04/08 00:59, 132F
→
04/08 01:00, 4年前 , 133F
很穩定。穩定到入侵者也想拿來用。當然用久就是換自己弱
04/08 01:00, 133F
什麼都不懂真好
推
04/08 13:08, 4年前 , 134F
長知識文推推
04/08 13:08, 134F
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 13:17:48
噓
04/08 14:26, 4年前 , 135F
你最懂
04/08 14:26, 135F
推
04/08 15:35, 4年前 , 136F
寫個文章好累人
04/08 15:35, 136F
推
04/08 16:30, 4年前 , 137F
推好文 長知識
04/08 16:30, 137F
推
04/09 09:21, 4年前 , 138F
推好文 你三教九流系的吧XDD
04/09 09:21, 138F
推
04/12 20:58, 4年前 , 139F
推詳細考究
04/12 20:58, 139F
推
04/14 02:55, 4年前 , 140F
推
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