[轉錄]雲中君降臨北大

看板PCSH91_305作者nfsong (圖書館傻子)時間16年前 (2007/11/20 22:33)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ [本文轉錄自 nfsong 信箱] 作者: youtien (胡逆天) 看板: historia 標題: 雲中君降臨北大時間: Sat Oct 27 11:01:48 2007 　　時間：十月二十日（六）15:00 　　地點：北京大學二院（歷史學系）108室羅志田：(03:10) 　　今天很高興請到陸揚教授來和各位談感興趣的問題。陸老師也是本校校友，後來周遊列國，他的知識和興趣都非常廣泛，很多著名的學者都對他佩服得不得了。要不，陸老師先講幾句──我們要不要拍手？（鼓掌）雲中君：　　很高興有機會到北大來和大家交流。我上次在這個房間是七年前聽別人演講，現在感覺完全不一樣了。這次回來，感覺北京變化也很大，很多發展我也不很瞭解。剛剛羅教授講的話有一半不能相信，但另外一半我想是對的，就是，以前我雖不在歷史系教書，但歷史系對我影響很大，從而決定了我事業上的選擇。　　最近幾年北大無論在信息還是對外瞭解都很突出。同學在此能見到的學者恐怕比在國外能見到的更多。我也不知今天要講什麼，但同學如果有問題，如史學發展、西方大學，我知道的部份，可以隨意提出。羅志田：　　我不知道今天在這邊有多少是往復論壇的「雲粉」，五點鐘後我們再請往復上有名的將無同老師來主持「往復會談」好了。現在請同學提問，和學術有關的。陸老師很溫和，不像我；和他談話，就像這個如沐春風啊。有誰舉手？...... 陸：大家不必拘束，任何問題都可以。胡又天：(08:50) 　　我先拋磚引玉一下。我是北大歷史系今年07級的碩士生。我想請問陸老師，您在國外這麼多年，也接觸很多歐美漢學界的教授，請問就你所接觸，這幾十年來歐美漢學界，一般對中國認識的角度與程度如何；而出了漢學界，一般的學術界，乃至一般媒體大眾，他們對中國的認識，其角度和程度又是如何。雲中君：(09:30) 　　這是很大的問題，不過這是很好的問題。西方國家之間區別也很大。如美國，五年前與十年前區別又很多。變化本身也很複雜。　　最重要的《紐約時報》，過去兩年，因為我幾乎每天都讀，我特別注意其報導和傾向，它每天都有消息，每週都有詳細專題報導，這是特別少見的。除中東之外，中國。美國人文社會界過去一年幾乎把焦點都放在了中國，各類的獎項，如余先生之獲獎，都和中國或者和東亞有關。　　報導的傾向也變了。......過去兩年，我的感覺，負面報導愈來愈少，也不是什麼都讚，而是它對中國的發展關心了起來，開始做深入報導，而且其資料多由中國來而非從外部觀察，這代表著一個轉向。　　漢學界，對中國的重視在八十年代末早已成形，以來，漢學界的力量一直在增強，但不平均。如中國古代史的進展不很快，事實上還可能有減弱的趨向，但這衰弱和美國人文學在整個學術界影響力的下降也有關係。如也有學者關心人文學在自然科學、社會科學的壓力下有減弱的趨勢。當然這個印象也很粗淺李樹鵬：(14:30) 　　陸老師您好。昨晚我聽陳平原老師講課，他提及二十世紀中國史研究，說郭沫若、雷海宗這些人走的是美國中國學的路線，而陳寅恪、傅斯年、顧頡剛走的是歐洲漢學的路線，我聽了以後比較驚訝，我的問題是您是否贊同這種說法。第二個問題，歐洲漢學和美國漢學之間有什麼區別？雲中君：(15:00) 　　我基本上不同意這個觀察。當然陳平原先生有很多很好的看法，不過他最近好像對中國學，特別是中國史學發表了一些特別的看法，這其中有些很有啟發，對我也很有啟發，但我聽你講他的這種觀察，說郭沫若代表美國漢學路向，傅斯年代表歐洲漢學路向，我覺得這些觀察至少是不夠精確...... 我整體的印象，它往往做了些不太符合歷史發展的觀察。　　郭和陳差別是有，共通點也多。如郭《中國古代社會研究》，大家一般看它是以外套中，但這有失片面。事實上郭做的是對史料的重新判定，就像顧的層累造成說，如果沒有這個想法，他做不出這書的。郭對史料的認識，事實上很大程度是受顧、傅的影響，所以他們有很多共通點。　　...有一定道理。但美國也有一個漢學階段，至今未已。如最近十五年美國傳統漢學以一新的面目復興。我覺得漢學一詞本身問題很大，它預設了很多假定，但美國現在有另外一批人，以之表示一種最新的學問。考訂之學傳統被認老舊，過去十年卻以新面目出現。　　我覺得歐洲漢學到美國的過程不是那麼簡單。傳統漢學到現代中國學的轉折，他們也受很多傳統漢學、再上一輩人之影響。　　陳先生雖似乎以實證為主，如他的寫作很多人認為不太順，他的文體從哪來？從清代札記來？我的看法略有不同，我覺得他受那時東方學的影響，如果你去看那些，你會發現他們在體例上相通甚多。他的理論也很強，只是他沒有用理論的名詞，但他跳躍性也很強。所以事實上，沒法用歐洲和美國羅志田：從陸老師還在看紐時就知道他沒玩股票，買股票的都看華爾街日報，看一小時以上，否則你跟不上就賠了。......不用看地面，正面看著陸老師，不發言也可以。剛才那位同學，你覺得老師解答你問題了嗎？你中文系還歷史系的？李樹鵬：我是歷史系的。雲中君：那你自己對這問題怎麼看的呢？李樹鵬：我覺得，聽老師講這觀點，歐洲漢學好像重考據，美國重研究方法 ...... 雲中君：　　主要在關注點。如傅斯年、顧頡剛都關注大問題。如傅斯年雖然強調考據、史料，但他對史料的認識實際上非常複雜，有很多層面，我們不能去看一些口號式的評價。我覺得傅先生很多想法很接近後現代，只是大家不去提這些層面。週一報告時我希望能再著重談之。他絕對不是說你只用一種方法達到一種目標，而是對不同的東西要用不同的方法。如對《詩經》，他的看法有很多想像力，那是實證的東西不能解答的。　　傅是學術界實際的領導所以要提出一套方法，但這和他本人的學術是有區別的。這兩者我想也要區別看待。鄭心閑：(25:00) 　　陸老師您好，我是學對外關係史的，我想請教：這兩年美國有從 international history轉向transnational history的趨向，我對此轉變不很理解，請教老師看法。雲中君：　　這也是很困惑我的一個領域。...可能美國學者群體突然變了，出來另一批人，它想要擴大。一旦你容納進這批人，他們必然要發聲，這時學術界就會顯出轉向，但這和學術界本身動向無必然關係。　　此外還有world history，現在的是說任何文明，都要從全球當時發展來觀察。然而這能有什麼不同很難說。我的感覺，比較好的學校，還是對 world history有一定的牴觸。當然美國風氣是開放的，但究竟有多少人對這種東西有真的興趣？transnational比world做得要好，world還在教學， transnational關注在近現代，如滿洲國研究，在最近五六年很受關注和歡迎。我也讀過、聽過很多，感覺有些新意，但在理論上還沒有什麼可以比別的領域起到指導作用者。或許因為它還很新。　　還有一點。若從學制來看，你會發現近年突然增加很多transnational的職位。但transnational學者可能光注重兩者的關連，對如中國本身的發展卻看得不多，如他都在看兩邊的交會處，放到整體來看卻不覺新奇。男同學某：　　社會下層、人士的研究，美國博士生的研究也愈發瑣碎微觀，以至我不知所關懷。請問，西方史學思潮；社會學的方法和理論到底可以在史學上體現在哪裡，界限又在哪裡。雲中君：　　都是好問題。美國博士生，老師很少指定課題，生過資格考試後，通常馬上就要提出課題、簡單報告、書目，對指導委員會說明。所以學生個人主動性很大。至少在西方的背景下，就我所見，他們的題目在美國目前學術脈絡下，他最重要是表示說我是有新意的。　　瑣碎與否，難判斷。我看有些西方課題，反而是太大。生對史料的掌握往往還不足以支撐那樣大的題目。　　第二，現在這些課題是否和當年宏大敘事......廣泛受到關注的階段慢慢在過去。同樣一個社會學史的題目，他可能完全用視覺文化，而不強調文獻。最重要的變化是跨學科，如史學跨宗教、藝術史。至於理論的影響，過去十年是很大的問題。那時我也是剛念完書開始教書。當時美國史學界有一危機，即如何應對各種新理論。他們內部也有不斷的反省和焦慮，體現在學生和老師身上。然而美國的中國學已經成熟，無須依賴外界認可，不必跟上外界主流，他們有自我生存機制，然而還是有很多學者焦慮。　　你很難脫離史學的觀點和假定去做任何史學問題。有可能你已經被史學觀念籠罩而不自覺。重要的，你不斷要有意識地應用理論，還要不斷反省，知道理論的限度。我個人的偏好，對史學尤其中國古代史，古代史主要針對史料，主要關鍵還是閱讀文獻的能力。清代以來發展了很細膩的文獻解讀能力，我始終相信它能與西方的相補充。但，我們能否最大限度地利用它所提供的信息？這方面就是加深我們對原始材料認識，最有效而重要的。這很難用簡單的一些歸納來說明，完全要根據你的對象。　　它本身的歷史，它在不同階段產生不同效應，和大家接受的程度與各種變化......這些都是常令我困惑的地方：很多史料，似乎被浪費了：大家只用其一小部份就覺得用完了，而忽略了其他可以重要的部份。（沉默）羅志田：......怎麼都不提問題了呢？胡又天：那麼......再請問，敢問這個您觀察，當代歐美中國學界的當代性何在？羅志田：唷。雲中君：呃...你所講的，首先我想問一下，在你的理解中間，這當代性是 ...... 胡又天：　　在我的理解之下──就我對歐美漢學的粗淺認識，歐美一開始在十八、十九世紀對中國有一種好奇，乃至有一種基督教世界要教化中國之類低度文明的使命感什麼的，到二十世紀，又可能因為冷戰之類因素而摻入現實政治，像費正清以至於蘭普頓這些研究中國社會與政治的學者，他們的關注有現實的層面，在政局上也起到了他們的作用。　　而今，我們看到，像大都會博物館的中國館，有展出很多不知所謂的現代藝術作品，那些打著一個對傳統反思的旗號，好像就讓歐美的藝評很喜歡。或者像十年前一本《上海寶貝》因為在中國被禁，立刻讓法國巴黎所有人都在翻譯都在讀。這些事情讓我感覺到一點，就是說這些西方人呀（眾笑），其實對中國也和中國人對外國沒兩樣，他們想要爽一下（眾笑），看到中國禁什麼他們就去擁護什麼。這方面的情感和心理，我覺得還是很多，人云亦云的部份也很多。那麼，大眾文化如此，而就比較嚴謹的學界，這些人的聲音比較不太容易流傳出來或被瞭解，所以我就想請問您這種在學術界裡見識較廣博的，對此有什麼觀察。（按：這一段講得很結巴，因為沒時間事先擬稿，時間都花在打字上了。這兩段是整理過的，我當時沒那麼流利。）雲中君：(44:15) 　　我覺得任何史學研究都有當代性，你的選題總會受到當代社會一些傾向影響。如你提出的現象，很多，其代表的意義也不太一樣。如大都會展覽，我所觀察，現在西方對中國的評價，你說他對中國不瞭解嗎？他認為中國讓他感興趣的地方，和我們認為值得感興趣的地方，是不一樣的。現在中國學術界對很多問題的意見有很大的分岐。我認為還是寬容為要，他只要願意表達，......不必太急著下結論。回到史學，西方學者很早以前對中國有想像，後來受各方面政治經濟影響......這些是有。三十到五十年代，你所說這方面的變化特別明顯。如費正清，他的研究多從美中關係著眼，這也是對的，但同時也還有很多學者，來過中國也接觸過當時從士大夫轉化來的學術圈。他們與中國傳統文化的關係　　如顧立雅，很奇怪，他是很重要的人物，他編了北京話的教材，而他自己的研究是先秦上古，他認為兩漢以下不足觀，只是記者型，而這種重古非今，更接近中國傳統的觀念，和美國不同。這裡面情況很複雜。現在我們的學術史往往有簡化的傾向；現在太重視宏觀，而遺漏了很多重要的東西。當你從簡單的看法去評斷，就會發生很大的問題。現在美國著作有很多翻譯了過來，然而評價往往較為欠缺。男同學甲（魏晉南北朝史）：　　中日青年學者聯誼會，閻步克說，史好像已無遺題，其存在本身似乎已成了疑問，他的學術本身......研究成果.....感覺自己已無立足處。史如欲有新突破，打開新局面，有無指教？雲中君：　　這問題不該由我來回答。我對閻的看法表示百分之百贊同，。最近往復上也有精彩的討論，從羅教授精彩的講話引起：史學的問題是不是做完了？隋唐史的情況恐怕更嚴重。我常常發現他有很好的新題目，也許他不願告訴你們。（笑）宋元以下因材料豐富，也許學者還沒感到威脅。　　有一個問題大家往往不太注意：什麼是一個歷史問題？歷史問題不只是地名人名經歷。史學問題還必須有其完整性。你總是要解答一個比較大的問題，即使你著眼點小，也要這樣，你的研究才會有生命。　　我倒和閻有點接近：史學問題有些方面可能會做完，因為這些來自材料。而有些重要問題如中西交通、土魯蕃，材料不斷出現，但往往讓人感覺學者能探討的有限。但這些歷史事實如何讓你比較立體地感受？關鍵就在材料的零碎。巧婦難為無米之炊，這是史學受到限制之處。魏晉南北朝史，一方面仰賴材料，一方面看其他領域的理論，一方面看對材料的重新審視，這些都還是有可做的。　　南北朝史有很好的學術傳統，和對史料仔細探討它內部的複雜性相關。我們如能吸收很好的文獻解讀方法，還是很有可為。過去的關注，斷代性較強；但你如能把它放寬，像陳寅恪從南北看隋唐或從隋唐回溯南北，但他很少從隋唐看宋，所以如果你能在這方面著力，當能有所突破。只是這需要魄力。有大量的問題如宗教史都還沒做，原始文獻還沒碰，但是可為處還是很多的。男同學甲：能否具體論述「歷史問題的完整性」？雲中君：　　非常好。你要解答任何一個局部的問題，你都應該要能給整個問題提供一個關鍵證據或認識的一個方面。你應該有更大的問題在後面，你做研究時該如此，而不只是做一個小論文解答一個小問題（當然這也重要）。這樣，你的研究可能促進別人的研究。很多人對問題本身往往沒有很好的反思：你為什麼要做這個題目？...這是一個實踐的問題。你會有一個思考，這很難用理論性的語言來概括。羅志同：關於此，特邀胡教授發表高見。將無同：大家有問題還是問陸老師，他說得很好。雲中君：　　閻先生不是每篇論文都馬上提出解答，而是有很多思考。我覺得史有大量材料沒有窮盡。˙ 　　我個人有一非常武斷之看法：不同的歷史學家對於「怎樣才是值得追求的歷史敘述」，不太一樣。我選擇唐史並非我特別喜歡唐代，我又不滿足只是單一敘述的史料，中國史料很豐副。我希望追求的是多面的，你能從中聽到的聲音不只一個。傳統上歷史信息傳送的渠道較單一。從唐代開始，性質多了，往往在同一面上你能看到完全對立的意見......這樣你能看到的東西就豐富了。魏晉在這點相對上還是比較單一。所以文獻解讀能否發出不一樣聲音，這難度很高，所以我對魏晉學者高度尊敬。羅志田：魏晉南北朝前後還有無數問題還沒做。雲中君：　　對。現在很多問題，學術的積累愈來愈多，中國史學界存在兩種傾向：工作的重複性很大，而且互相不通聲氣；另一，研究時往往太尊重以前學者的認知，在其基礎上看問題，而非回到史料本身重新審視之。這是中國史也是西方史學界特別是過去二三十年前對中國史學界的批評，即我們太輕信歷史。因為其人是這文化中的一部份，所以太輕信。這雖刺耳但很對，且不但對中國，針對任何學問都是這樣。如美國對十五世紀英國史不會覺得自己就有特殊的理解力。　　而如果你的新想法也只是和前人對話，就有侷限了。原創性在於你有較成熟的想法，然後你去尋找你需要、想要的材料。女同學甲：　　最近往復上較熱的帖，討論宋史著作。我看了一兩遍余英時先生著作，覺最大收獲：余在史料上下層面結合得很好，他分開了事實本身和塑造出來的事實、它是什麼和應該是什麼。他謹守......是否您能從此書繼續延伸您對歷史寫作的看法？雲中君：　　帖子提到兩部：鄧小南那本，還有《朱熹的歷史世界》。我很大程度贊同你的看法，余先生寫《朱熹的歷史世界》一氣呵成，前後只花了兩年，而事實上他思考宋史已有很長時間... 他要對話的對象有很多宋史專家。如劉子健，他去普大時就是接劉。余就是為朱子文集寫序，興趣就來了，你很難知道他下一步要做什麼。他寫作時往往是他最和外界保持距離的一段時日。　　我算是他的學生，但我和他觀點也未必一致。我在想像，如果我在寫作時我不一定會像他那麼去寫，每個人還是有各人的傾向。余先生對寫作有很強的分寸感，史料掌握纖細，寫作嚴密。但從西方史學來看，這是很普遍的。西方學者對史料掌握可能不好，但對寫作、表述是相當強的。如一大學裡面，博士生提出寫作大綱，大家討論的不是材料，而是你的大綱怎麼表述，你用詞的依據何在。甚至，如我有一學生，澳大利亞人，中文很好，完成了很好的博士論文，我們在答辯時，我一同事把他一整頁唸出來，問他這一句什麼意思──他花了很大力氣陳述。所以我覺得史學寫作、陳述是很重要的。國內學者著作很多很有貢獻，但在陳述上不太嚴密，這在將來會是一個很大問題。如果中國史學要走向世界（當然不一定要），這需要關注。　　回到余先生。很多人認為余先生有很強價值觀，隱藏在他的敘述上，這我也不否認；但這是否妨礙史學，也很難說。陳寅恪討論問題也一定有他的關懷在內。即使如Hayden White所用反諷的語言，也是有其關懷。還是要看寫作本身表述的能力和他體現出來的複雜性。男同學乙：「更大的問題」從哪裡來？雲中君：　　這要看每個學生他想要達到的目標是什麼。如「今天的社會為什麼是這樣？」這觸動他去看歷史，想找到傳統與現代的關係。或者，你對歷史發展的觀察，你的史觀。男同學乙：我的問題在於，我們研究問題時，我們首先要判斷它背後有沒有一大問題，可如果我不知道怎麼辦？「現實關懷」，或者歷史本身的偶然性、沒有規律...？雲中君：你並沒有理解錯，但是... 男同學乙：但這兩個問題我們現在都無法把握。陸：有沒有具體的例子......一個好的史學家他的生活經驗應該很豐富。至於如何能夠產生一個大的史學問題，我也很難解答，但總應該會有一些問題能夠觸動你的。史學可以很冷靜很技術化，但它最終的產物總該能有可以打動你的地方，這是所有重要史學著作的共通點。粉絲先生：(1:25:00) 　　您2002年〈從西川和浙西事件看仁和政局〉一文....在很多不經意處有精彩火花，但......還有前一段時間我讀你對魏晉南北朝墓誌研究書評 ......你從研究對象和細部.....請問您個人研究路數和史學研究取向是怎麼樣的？還有，很長時間上不了您的博客，請問您如果要長期在堪薩斯任教，收學生的條件是什麼？雲中君：　　我並沒有像你想的那麼有創見。然而我的傾向確實就像你所概括的一樣，一是文本解讀，二是從歷史事件內部去觀察──我反對從已知的發展結果觀察，而不從事物發展過程去判斷它內部的複雜性，如歷史人物面對未知事物時的判斷。這很難知道，但我們應該盡量去接近。　　事實上我覺得我是一個反叛性很強的史學家，我很幸運碰到余先生這樣的老師，對學生沒有任何認識。對很多問題，我事實上持的是一種反叛的立場。羅志田：這樣的粉絲比較差，怎麼只是一點火花？應該大火呀！（眾笑）雲中君：　　我一個比較關鍵的著眼點，唐代九世紀時突然有一藩鎮，突然有一動亂，很重要一節度使突然死掉了，部下抗拒朝廷任命，自任節度使，最後中央派兵鎮壓，這個事件，以往一筆帶過，大家也覺得很容易解釋，說是朝廷權威衰弱的一例。但在我研究中我發現這是很少有的，其中有一層被掩蓋住的面目，在一瞬間出現過的緊張的意識形態關係。如──那個抗命的自任節度使者，是一個文人，他為什麼有那樣大的勇氣？第二，他被抓住後認為自己會沒事，大家覺得他是白痴，但為什麼當時他當時在四川，在有那麼多相疇人物的情況下，能夠控制全局？這時，你就可以看出，原來這在唐代政治語言上是可以的，只是在新的形勢時，兩者立刻變成合不來，而地方還沒意識到這個變化。從此我們就可以看到複雜。但這事件表現的不僅是瞬間的複雜，而是唐代皇權意識的變化；只有在對此有理解的情況下，你能理解它為什麼有那麼複雜。而這在大的敘事如唐宋變革中忽略掉了。然而，唐宋變革中有很多「源」的部份，就是這些被忽略的東西出來的。你如果沒有把這源給清了，你就很難解釋宋代出現的新變化。其實還有一些別的論文和這工作是有關的。一層扣一層，可能你想要解答問題的背後的背後還有問題。羅志田：還有一問題─關於博士生？雲中君：　　我去Kansas的原因，事實上兩年前我就有機會，只是因為有哈佛客座之約，推遲了一年。Kansas在美國中部，在美國州立大學裡，它很長時間是研究中國的重鎮之一。如John Dardess老先生是蒙元史專家，兩年前退休，這職位才空出來。另，其藝術史專業是全美兩三個最重要的，宗教系也有研究唐宋，特別是東亞系有一先生Wallace Johnson曾語我許多美國學者在二三十年代與中國學人的交往，講了很多軼事，很難得，如怎麼和齊白石逛窯子之類。Kansas的圖書館也很好，有二十餘萬冊中文圖書，圖書館員也非常負責，我這次來他就還托我幫他買書。　　關於學生，基本上美國大學招收美國博士生，最重要者，是他看學生的思路是否活躍──而非對史料之類的掌握，因為學生興趣可能轉，可能還沒決定方向。一般來講，美國教授心胸還是比較開闊，很多事情也不是一人決定。最重要的，他要看學生潛力如何。有些我也不太贊同，如普大，放棄了很多優秀學生，成績單他不看，GRE看一下，最重要他看你的申請信 Statement怎麼寫。國內學生在這方面不太瞭解，認識上的誤差造成很多優秀學生沒被錄取，這很可惜。我比較喜歡學生有比較開放的心態，不要固定，固定使你喪失很多接觸新東西的機會。　　另外就是看你表述的能力，如有一學生報藝術史，寫個申請信，每一段都有「朱慶生老師怎麼說」，西方學者看來就會很奇怪，覺得你缺乏自己獨立的判斷力。所以各位如果想報考美國研究所，申請信，不必追求一定的形式，貴能盡量表現出你真實的想法。　　至於附論文，在我，我會看，但其他人不一定。現在哈佛等校都會派人到中國面談，或請人幫忙談，他們不太相信成績，當然這也有問題，因為印象分可能影響太大，有片面性。在西方，最後決定都是在教授，很主觀的。你很難用任何指標性的東西來衡量。但大家對過程也不太有意見，大家認為這還是合理的，還是有信賴。胡又天：請問老師的博客能否搬個家？大陸這邊上不無名小站。羅志田：點擊率都掉了。雲中君：　　我已經很久沒更新博客，太忙了。寫博客是很偶然的，以前我太太一直不讓我寫，覺得浪費時間，直到後來我去了哈佛，家人想知道我在那邊幹些什麼，我才開始寫。博客的好處就是，它不是私人日記，介乎兩者之間，它能讓你在非正式場合說一些話，因為現在學術表述的圈子、場合，不知道為什麼，有些話就是不好表述出來。　　至於搬家，我本人是不願受任何拘束的，所以如果搬家，要看所搬的家有沒有任何限制，如有限制就沒有必要。當然我也很能理解大家對我博客的關心，所以如果大家能提供一些信息，當然我會很高興。願意考慮，我看看吧，當然搬家也不是很容易，因為現在已經寫了一年，要搬過去的話，要花費一些時間。胡又天：我個人知道一個和無名小站打對台的站，它有一個方法：你按一個指令，它就幫你把無名（的網誌）整個搬家搬過去（眾笑）。我就是從無名搬到那裡的，會後我再電郵... 羅志田：連點擊率也帶走嗎？雲中君：點擊率根本不重要... 胡又天：點擊率也可以帶！（沒人笑，大概沒人聽到）羅志田：不然就沒人點擊了......繼續，多問學術問題，再隔十分鐘就可以多問博客了。我們就要特邀嘉賓。男同學丙：因為現在北大學習美國。......你博士畢業了，就把你趕出去，說等你有本事了再回來......請問老師對這種制度的看法。雲中君：　　我不太適合回答此題，因為我最初就是留校，通過考試後第二年就留，那時我博士論文還沒寫。美國一般是不留自己的學生，如哈佛耶魯認為好像只要我們找他他就會回來，但現在事實也未必如此。他們的考量，主要是防止說沒有新東西進來。如Kansas有一「環境史」，一個很好的學生就破例留了下來成為我的同事。從理論上講我也很難講制度有什麼不好，哈佛就留了很多自己人，過去十年......現在有些人文領域裡他留起了自己人，也願意提供tenure終身職。......如果你觀查Ivy League的教授，你會發現出身其中的還是很多。中國的情況我比較不瞭解，對北大的改革也很難判斷。也許中國本身有一特殊的教育機制，如中國大學的菁英程度比美國還高。 .......在中國它就可能影響到你的研究視野。這方面北大教授應該還有很多智慧可以判斷，我就不置喙了。羅志田：學術問題再一個...... 女同學某：您覺得您在中國受長期教育再到美國，你覺得在海外得到，而在中國得不倒者，最重要的東西是哪些？雲中君：　　我以前在中國得不到的東西，現在已經可以得到了。當年我們在北大所能接觸到的訓練和訊息，和現在所能的完全不一樣。當年有田餘慶、張廣達等有原創性的學者，他們能提供的訓練今天達不到，但今天資源的豐富大大不同了。我要在今天，也未必會選擇出國。當年北大是比較閉鎖的環境，所以我決定大學沒唸完就離開，是很大的決心。然而這歷史也不能回頭來想。我在北大時非常內向，後來有變化。我在國外的求學也較複雜，先到歐洲再到美國，我接觸到不同的研究方法和不同學者的面向，對我很有幫助，讓我知道這世界非常大，變化非常多，讓你不會覺得眼前看到的就是唯一的東西。所以我也鼓勵國內學生到國外去至少一段時間。現在國內有把最好學生留下來的風氣，這很對，是學術成熟的標誌，然而去國外一段時間還是好的，對提高個人能力或者敏感都有一定的幫助。對我個人來講，出國還是不應該後悔的一個決定。羅志田：同老，你要不要客串一下主持？將無同：還是讓學生繼續。羅志田：現在是自由提問時間，歡迎任何粉絲提問。當然我們要以四項基本原則、八榮八恥、科學發展觀...... 雲中君：我選擇在黨的大會期間回來，就表示我完全的這個...... 羅志田：發自內心的......現在不是網上還有無數人準備來擁抱你？同老要不要說兩句？將無同：你就繼續主持吧。羅志田：我要結束了，你發表一下感想... 將無同：我沒有準備....好吧...那次我是兩年前來的。六月份，出汗，糖尿病，......大家有問題還是多向陸老師請教，下次再見不知哪年哪月.....你們可以請教：怎麼安排時間？你掌握了那麼多知識，你的時間是怎麼安排的？雲中君：　　這個問題我真的完全無法回答。其實我的範圍很有限，我關注的都是和歷史有關的問題（眾笑），當然還有別的一些問題，如同學關心我家新領養一隻貓的適應問題......西方不太可能有同行間對話。在西方，你總要對你的同事說明你的工作，說明你的關注點、你和他有什麼共同語言。既然你要讓別人瞭解你，你首先就要瞭解別人，我比較關注的就是瞭解別人。所以對別人的東西如秦漢史，我都會去關注，這些也都會有關注，因為別人的研究也許就會給你啟發，讓你發現自己以往沒有意識到的問題。然而有多廣我也實在談不上，我不覺得自己在這方面特別突出，只可能給大家的印象是這樣。將無同：可能我問的是假問題？雲中君：　　如余英時先生，恐怕是我見過活著的歷史學家中間最廣博的。總體的瞭解，他總體的判斷力，都是驚人的，而且你不知道他什麼時候掌握的那些知識，所以我有同樣的問題。並不是因為他是我們的老師，而是有時候他有一種觸類旁通：有時他看一本書半小時，認識就比反覆看很多遍的深刻，在這樣的情況下，他吸收知識的速度就很快。所以這方面是因人而異的，有的徐者願意專精，有的願意廣博一點，很難說哪個更好。將無同：所以同學不要學陸老師。... 羅志田：同老以前都自視天下第一，自從出現雲中君以後，他就出現並列第一的感覺。（眾大笑）雲中君：我在學校時，政治掛帥，但是同學們求學的風氣還是很強，在追求知識上那一段是很快樂的。但讀書我覺得從來不算晚。有些學者一到美國不但視野開闊，知識積累也很快，所以環境還是起了很大作用。而今知識來源太多，篩選變得重要，所以現在大家怎麼訓練自己的判斷力？將無同：你判斷力就很突出。我們私下常侷限在好與不好的層面上討論問題，但陸老師的評論，有很大的學術脈絡意識。他對這一點有一種非常本質非常快的把握能力，知道其在學術史上的位置。所以我後來不寫評論了。這不只是我和陸老師在智力上的差別，也是訓練的差別。當年就是周先生帶我們兩週上一堂課，錢先生ｘ先生.......這中間沒有一個系統的史學史的訓練 ......但這情況自從羅老師來了以後應該就改變了。羅志田：這太重要了。自從羅志田發現了胡老師以後，胡老師才發現了有一個羅志田。... 將無同：所以學術史的訓練是非常重要的。雲中君：胡寶國先生很謙虛，他是有原創性的史學家，不是別人給你指一條路走者。當然學術史方面就是需要別人給你指引。關鍵也不在瞭解學術史，而是實踐性的目的：我想給一本學術著作比較公正的評價。一本書，即使他有缺點，從學術史角度來看，觀感就不一樣。如有沒有錯不是他有沒有價值的依據。學術史也可以幫我們重新審定著作的價值。我雖然在網上比較直率，但看別的學者時，我還是盡量去發現別人的優點，寫他有什麼有益於我者。我以前也寫過尖刻的書評，但總也是我覺得好的書才要評論。......給大家一個啟發。我觀察學術著作，不單從中國學術史，也從西方學術史角度去看。我不說客觀，就說多面性吧。羅志田：學習優點。大家現在就可以學習到胡老師怎麼拍陸老師馬屁，陸老師怎麼拍回去，羅老師只能自己拍自己。......陸先生說過要寫一本漢唐史學的好書......現在如何？將無同：... 雲中君：我已經簡要說明了一些想法....一般我寫書評不喜歡只是簡單地摘要、寫幾句、作泛泛之論，那沒意義。我比較願意讓書評成為你研究中有價值的東西。然而我在胡寶國先生的書中還沒有... 羅志田：你滿意了嗎？這問題是幫你問的。那你這書究竟是好書還是... 雲中君：...過大半年再看...中國學術界不太重視書評，這是一個比較嚴重的問題，亦非易事，所以我想在這方面做一些努力。羅志田：看那麼多書非易事。我就聽到同輩說：陸揚很東西一定都先查書。我說：每本都查很累耶。就像當年人懷疑胡適查書，其實他都背下來了 ......所以這是，胡老師總想強調陸老師是天才，我想強調天才是努力出來的，每人都可以比陸老師更天才。同時保持開放心態，像我做現代史時還會看同老的研究，還會拍他馬屁。粉絲先生：你們那一代怎麼培養自己的判斷力呢？另，我發現現在學術界對西方理論潮有回應說二十一世紀中國該有理論發展。如九十年代一學者陳Ｘ說：能否從中國傳統學術觀點研究中外關係，如從春秋學觀點研究中外關係 ....問看法？雲中君：　　我不知該學者，不能置評。第一個問題，關於西方理論，我在週一報告裡會稍微提得詳細一點，我對這個概念有點懷疑，很多理論來源其實不是西方的。中國是否能在理論方面作出大貢獻，這要看各種條件是否成熟，不是我們任何個人能預言的。如印度，提供了很多如後殖民理論的想法，你可以說他們得天獨厚；中國也得天獨厚。......歷史學，任何歷史學的應用都是有限的。只至少你的經驗要能提供抽象性的一些東西，能提供別人啟發。　　我擔心者，中國經濟上去了，現在有自己的系統，學術圈可能可以自我封閉起來，不管外面了，這是另外一種潛在的危險。上升到理論高度，這樣的狀態就很難產生真正的成果。我關心者，中國史學能否在世界範圍內受到更多尊重的地位。現今獲得尊重者通常不是出身中國的史學家，這很可惜，雖然我也不是民族主義者。　　還有判斷力。判斷力提高和西方有關係。學術永遠處於挑戰，是日常生活的基本習慣，每天學生和老師要互相挑戰，哪怕沒有問題也要盡量想問題，長此以往，你要如何讓你的想法更有說服力、更精確？這是很重要而和西方學術習慣有關聯的。中國傳統上不是特別強調這些，現在已經有在改變了，對此我還是很有信心的。羅志田：　　最後一個問題，一會閻老師就要請我們吃飯了。（眾笑）沒有了嗎？同老還有沒有什麼指示？說兩句？...那我們今天就是在這個黨的十七大召開的同時開了一個團結的這個勝利的座談會，而且最後我們還討論到了二十一世紀中國學術在世界貢獻的問題，我想這個問題如果同學做校長就很容易解決，因為你馬上把陸老師從美國挖回來變成中國學者，那我們對世界史學的貢獻就馬上大了很多。我們現在非常感謝，大家鼓掌，感謝陸老師。（鼓掌）散會。 -- 　　時候到了。看著，　　當我推開這大門，　　重新震醒你們的時候，那光芒－－　　這光芒，便是一萬丈！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.youtien.idv.tw -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.99.222.55 ※ 編輯: youtien 來自: 211.99.222.55 (10/27 11:02)

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