Re: 武神221話 「千軍不再」
※ 引述《monmo ( 3)》之銘言：
: : 那首男有什麼好怕的？
: : 而且首男的戰爭戰術的確遠不如藍夢
: : 所以藍夢自然看輕首男
: : 我倒想反問
: : 從海虎不惜犧牲自己的性命重擊藍夢
: : 你還看不出來藍夢打的算盤
: : 你還認為藍夢是因為認為次男可以遠勝首男所以不出手？
: : 而事實上這又是個大BUG
: : 藍夢早該在次男取下海虎人頭的時後就引爆創夢者
: : 在他的計畫中應該是
: : 不論誰慘勝，藍夢都會出來收拾手尾
: : 現在是次男狂勝，他明明就應該引爆，偏偏沒有
: : 一點都不合理
: : 還是老話一句
: : 因為你做的是戰情評論
: : 所以你可以討論的東西就止於戰前
: : 把戰後的東西拿來評論戰前的行為，那只是單純的馬後砲
: : 從後面的可以找出前後設定不符
: : 但從後面來表現前面的某某什麼行為不對某某太差，這未免太過
: : 這種邏輯的謬誤已經不是第一次出現
: 其他的東西 我想再做討論也沒有意義
: 只會變成口水戰
: 個人各有各的定見 既然已經從討論變成爭辯
: 那就沒有意思 存在雙方各自的心目中就是
: 我只澄清一點您對我的批評 另外補充我關於藍夢的看法
: 首先........ 我已經自己說明 是"事後諸葛"
: 是berserk兄你非要在上篇文章說這不是事後諸葛
: 然後到這邊 又說我是單純的馬後砲
: 請問 那你到底要我怎麼回答~~~???
嗯.......................................是我文義不清
不是事後諸葛亮那段是指你從海虎三看黑暗逆練達摩經所以說海虎二
黑暗回復力強這段
這段不是事後諸葛亮，因為根本沒有所謂事後
逆練達摩經跟海虎二的黑暗毫無關係，所以我這麼說
這已經接近無中生有的看法
我比較相信因為黑暗是當時的大地第五強，所以他的回復力驚人
如果要形容他的回復力驚人，應該跟同等級甚至超出他水準的人比才看的出來
而且這段劇情仍然找不出原因為何首男不用破壞力更強大的殺招
因為黑暗回復力驚人？
所以我才說這是搞爛首男的橋段
因為首男被搞爛，所以黑暗的實力驚人？
我質疑的是這個邏輯
: 為什麼我說要討論戰時的過程
: 原因我已經講的很清楚了.......麻煩您能回去再看一次
: Sonyi兄當初所說的意思 我認為是他覺得 開始打起來以後
: 2人對3人 怎麼看2人都會輸 是因為肥良婊了首男
: 所以我拿2人在戰時的條件出來比 說明為什麼我認為3人輸其實還蠻有跡可循的
: 既然是要討論戰鬥時 那當然我不拿後面的設定出來比
: 請問我要怎麼比~~~???
問題在於你的有跡可尋幾乎都是從臆測以及空想再加上拿後面的結果來評判
我這麼說好了，當初如果你是跟進度來看的話
在首男被痛電之前，有想到首男會被痛電嗎？
在那時候分析戰情你會分析到兩人必贏三人這個結論？
我敢打包票你做不出這結論
而現在你卻認為本來就該這樣，所以我才質疑
: 我明明是做戰鬥過程分析 你卻要自行說我是作戰情評論~???
你要在辭語上鑽牛角尖我也無法
我說過真正決勝負點在於最強者間以及最強者以及次強者的差距
在海虎的世界，戰鬥分析就等於戰情評論
你要執著於文意的表達是我不對，我文意不周
: 再者 我哪裡提到前面某某行為不對 某某行為太差~???
: 麻煩您能幫我舉出來
這邊我就直說吧
誰都知道你喜歡次男，讚揚黑暗
所以文意中都有意無意貶低其他人
我節錄一段你的發文
「但是 其實有機可循的.......次男出關時的強大 就已經等於注定了戰局的結果
而且 看這樣人數不平均的戰鬥 不能只看雙方的力量差距的
完全境界 更加重要太多了~~~
破夢早在第一部就被奧加說破他的弱點 雖然以第一代強者之姿有94的力量
但是 抱歉 他就是沒有境界~~~ 甚至可以說 他的完全境界可能僅堪堪與黑暗差不多
金剛更是坦白說 沒有力量也沒有境界 光鼓至97又如何~?
他根本沒意識到自己的境界有多低 只是一味強求力量
當初地獄與奧加 最後只用3萬匹互戰 就讓在場所有強者自嘆不如
抓準破綻 一擊必殺 是很簡單的事
從完全境界來看 次男輕鬆解決破夢跟金剛 藍夢幾乎沒有花到力氣
是很簡單就可以了解的~~~ 更何況 力量的差距真的很大
黑暗呢~? 也很符合他的設定 力量不弱且詭異的特別招式跟重生能力
不低的境界~~~~~ 才能靠這兩個人 把原本只略勝的戰局變成大勝」
我只能說，從海虎二次男出關的那幾集只能看出次男跟以前不一樣
跟次男能痛電首男還是有一段差距
當時只能看出次男不會弱於首男
而你一直在強調在當初就已經可以看出端倪次男方可以二挑三勝
我卻找不到端倪
以當時的情況來看境界的排名大約是
首男=次男>>藍夢>黑暗>破夢>金剛
雖然後來的狀況是
次男>>>>首男>>>黑暗>破夢>金剛
藍夢根本沒上場:p
而在破夢跟金剛的評價也是有點無理頭
破夢境界低，也低不過黑暗，他差是差在沒有發展性
金剛可以用他低微境界利用生命力破發出97萬匹
這是你最喜歡的修羅訣雛形耶
結果因為你想表達的是次男好、黑暗棒
所以他們都變成不知所謂
還有討論的時後言論會隨著主題改變
以前跟你討論過雄師以及地獄的戰鬥
當時你對於雄師的評價不是這樣
「他面對的是 境界很高的雄獅
而且已經被殺到瘋狂 用一股意志希望靠一直重生拖垮地獄力量的雄獅」
你當時是說，沒實力沒境界又沒智慧
不知所謂自以為強
還附帶一句，這都是天道害的-____________-
從以前我就一直想表達一件事
討論或是評論的時後
不能只從一面去看
也不能只看自己想看的
: 我從頭到尾 都是針對雙方在戰鬥時的能力高低
: 能推衍出我認為2人是的確有勝算的 這樣的結果
: 邏輯哪裡不對~???
邏輯錯誤的地方在於你判斷戰鬥力高低的方法及態度
方法過於把以後的東西加諸於現在
例如
出關時的次男跟痛電首男的次男
有時再次男出關的時後就知道他有痛電首男的實力？
可是你評論的是次男出關時的實力從哪判斷他可以痛電首男？
逆練達摩經的黑暗與被首男痛電的黑暗
你的說法是他能被首男痛電這麼久的原因是因為他有驚人的回復力
而黑暗有驚人的回復力已經是海虎三末期的事
其他還有次男好、黑暗棒、金剛笨、破夢差、首男弱
這種偏頗的態度
: 您說可以討論的東西 只止於戰前
那是因為你自己說，從戰前就可以看出來
那自然只能止於戰前
不然我說首男比次男強太多了你信不信？
自然不信，可是最後海虎三是首男贏啊
我早從海虎二首男被刺心臟那時就看出端倪了:p
端倪？在哪裡啊-_______-
: 不好意思 我前面也說過........尤其是港漫 比之前到底有什麼意思~???
: 你之前的條件怎麼樣 在漫畫的世界裡 作者就是可以突然賦予新的能力而逆轉
: 照您的講法 是不是我們分析地獄戰三強
: 只能討論到戰前 然後得出"地獄佔絕對的劣勢"這樣的結論
: 那請問 這樣的結論有什麼意義~~~???
: 難道不能討論地獄在戰鬥中是怎麼獲勝的嗎~??? 那之前大家津津樂道的許多討論串
: 在您眼中 是不是毫無意義~~~???
討論止於戰前是因為你一開始討論的時後就是在戰前看出端倪
所以條件自然止於戰前
除非你可以未卜先知，知道後面會怎麼發展
我從頭到尾都在說次男境界遠高於首男等人
這是事實
可是這個事實可以從戰前看出端倪我就覺得太過
以當時的情況
首男＝次男
可以打很久
破夢＋金剛＝黑暗？
也可以打很久？
怎麼看都跟你說的二打三會贏有段差距
雖然最後是次男秒殺破夢硬食金剛
: 大家還不是照地獄在戰鬥中獲得的提升 來討論為什麼地獄戰三強可以獲勝的原因~???
: 這..............是不是也要都被冠上馬後炮之名~~~???
如果討論的是地獄與三強開戰前的局勢來看的話
那的確是馬後砲
馬後砲之所以稱為馬後砲
就是因為他已經違背了討論時段的立場
如果你討論的是地獄對三強誰贏
那當然要加入地獄戰神來考慮
如果你討論的是在地獄對三強前就可以看出地獄會贏
那地獄戰神就不能考慮
: 如果都比前面 sorry
: 您能比的 在港漫的世界裡
: 永遠只能有這樣的推演;"因為誰誰誰不下於誰誰誰 所以怎樣怎樣~~~???"
: 請問 這有任何意義嗎~? 結果出來了 就一點意義都沒有
: 而且 今天如果不是結果出來了 肥良用了那麼多的心計跟智鬥
: 我們要討論什麼~~~???
: 漫畫的內容呈現 就是他的結果 如果不討論結果 我不曉得漫畫還有什麼好討論的
要討論什麼端看你的討論主題
重點在於討論這個主題的時後要切合主旨
: 再者 這是我個人的意見
: 我認為 不要把藍夢估的太低
: 您說他的力量跟境界都遜於首男許多
: 抱歉 這也是你說的.......... 當初首男跟藍夢碰面時
: 藍夢的旁白有出現過 "真的打起來我也不怕" 那樣的意思
: 這應該足以說明 藍夢連跟首男單挑 他都不是很畏懼了吧~~~!!!
: 要不是後來海虎突然出現扁他 他根本就可以完全安然的離去
: 您還有幾成把握 認為首男如果能夠殺掉次男 跟藍夢pk可以輕鬆獲勝~???
我當時說這個假設的時後，是在次男剛出關的情況
如果次男只是變的跟以前一樣強
依照以往首男跟次男的差距，首男是可以不耗費力就KO次男
可是實際上次男遠勝於首男的
以當時的情況加上藍夢我可以預估的戰況是
次男對首男
黑暗對破夢
藍夢對金剛
而金剛必須使用只有三大強者才能接下的殺招
決勝點在次男與首男的勝負以及金剛可以拖延的時間
: 基本上 藍夢的境界跟能力 從第一部到第二部 都被塑造成謎
: 除了檯面上的絕頂強者 四大強者跟次男 能跟他呈現明顯的差距之外
: 他跟第二級的角色比較 是從來沒有讓他明顯遜色過的~~~
: 那..........當時月球之戰發生時的首男是一級 還是二級
: 您真的認為 首男有比藍夢強上您說的那麼多~???
我在重複一次，我再說這個假設的時後是再次男剛出關的時後
在那個時候的認定，次男首男都該有次男的境界
只是只有次男達到這個境界，首男遠遠不如
你還不瞭解嗎？
因為我們討論的時間點是在二打三之前
所以我們能討論的自然只有二打三之前的條件
在這之前，首男一直是第二代中的第一人，而且遠勝第二人
當時的氣勢也超過一直不打鬥的藍夢
藍夢的實力與境界一直是個謎
可是他一直都是一級中的後段
如果你不認為當時的首男有進入一級我也沒辦法
畢竟有海虎跟奧家擋在前面
他們叫一級的話
次男叫三級
首男、藍夢掉到第四級去了
: 再者 要說婊角色
: 藍夢被表的絕對比其他角色嚴重~~~!!!
我才說過的耶
「又，藍夢有多少次運籌帷幄自以為掌控全局的時後被婊？」
: 他的計謀不成功~~~??? 我看見的 他的每個計謀 都是很成功的
: 他之所以無法控制局面 還不是那種很額外出現的情況~~~!?
: 見首男可以安然離開 海虎突然出現
: 次男首男之戰 次男為了劇情發展不得不的超級突破
: 第三部更慘~~~明明就要結束一切了 偏偏肥良搞個七龍珠的大合體
: 寶寶與爺爺的大絕招~~~
: 你能夠因此否定 藍夢在漫畫中呈現出來的計謀 是失敗的嗎~???
: 很難完全如此否定吧~~~???
我沒有否定啊，不然我幹嘛說他被婊？
: 他如果真的被賦予很遜的能力 就不會成為第一部裡面第二個晚死的傢伙
: 他在漫畫中執行的戰略 至少都有獲得一定程度的成功
: 才能確保他的不死~~~~~~~~
: 只是 因為漫畫中的主軸要強調的是 戰鬥用於用腦
: 他才不得不敗 不死~~~
這也是為什麼我說港漫有分戰鬥用腦跟不戰鬥用腦
如果不是這樣，藍夢也不會這麼慘一直被婊
: 的確 他在戰鬥中的頭腦不比其他人 但是 他就是硬是用頭腦熬了許多場面過來
: 您要我舉 他在戰鬥中有用的因素~~~
: 好 我舉個您看~~~~~~~~
: 他可以玩弄首男 從絕世海虎手中逃脫 甚至玩弄海虎 讓他進退不得
: 這算不算有用~???
: 次男出關後 整個戰略的設計 是不是藍夢~?
: 那是不是一種用頭腦在戰鬥中有用的例子~?
: 又 以一個才95能力的傢伙 他在第三部擬定的戰略
: 是不是非常成功~~~!? 把一個99 兩個98的傢伙 搞的要死不活 沒能力抵抗
: 這還不算用頭腦的例子~~~???
: 我再重複一次我的立場 不要小看漫畫中的藍夢
我沒有小看他的謀略，我只是不覺得他的戰鬥能力上的了台面
這跟他明哲保身的態度有很大的關係
如果是海虎一前半部的藍夢就沒有這個弱點
但是仍有力量不足的瑕疵
藍夢的降格不是一兩天的事
他不管在海虎一、二、三的戰鬥能力一直都維持在前五名
智慧都在前三名
可是真正有機會成為當世霸主的只有第一部前半時期
: 他在戰略執行方面 的確有其利害可取之處 才可以讓他以小搏大
: 就戰略面 他的確足以跟地獄相提並論 這也是他能成為人人心目中大奸角經典的原因~~~!
: 之所以失敗 還不是因為劇情不能讓他贏
: 但是可不能抹煞他之前的成功之處呀~~~!!!
我哪有抹煞-_______-
: 最後 對於藍夢的熟悉~!?
: 的確藍夢如您所言 常常置身事外
: 但是 您忘了一個亦是很重要的特點
: 藍夢一切是以利益為優先考量的~~~ 這才是他會置身事外的原因
: 可是 在面對重大利益時 他亦是會拼的那種~~~
那是海虎一前期才這樣
之後藍夢只打穩贏的仗
: 前提 當然是他有足夠的頭腦
: 例如 他肯賭奧加的出手 而為次男破鎖 他自己也要付出代價的
: 可是 他做了~~~~~
: 同樣的 他今天不出手
: 是因為單純想讓自己置身事外 想漁翁得利的考量嗎~???
: 不是的 我之前已經提到過 他是因為戰局已經不需要他出手了
就是這點讓我懷疑
以當時的情況頂多推論出加入藍夢後藍夢方會慘勝(無人死)
而老兄你卻大剌剌的說二打三會快勝，那裡看出來的？
而就是因為帳面上看起來五五波，所以藍夢才不躺這渾水
正如你所說，藍夢不認為自己在這兩個小毛頭之下
自然認為在激戰之後的小輩，不論誰勝誰負都不是他的對手
: 光黑暗跟次男兩個就夠~~~ 最起碼對首男一方 會有足夠的殺傷力
: 不管最後哪方獲勝 他都有把握收拾大局 所以他不用急著加入~~~
現在才發現我們取得了很大的共識嘛^^
: 這一點從哪裡看的出來 從一開始黑暗跟次男突然聯手
: 用出比藍夢預料之外還要馬上有效的戰略 他就沒有投入戰局可以知道
: 他就是認為大局對他有利 他才不上場的~~~!!!
: 而不是因為他不想受傷 他單純想置身事外~~~!!!
: 前提若不是確保一定獲勝 又哪來的漁翁得利~~~!!!
: 因是可以預見的獲勝 果才是不出手
: 而不是不出手是因 想要漁翁得利是果~~~不是嗎~???
這邊你有點混亂
首先，什麼叫做漁翁得利
是不管誰勝出都是漁翁得利吧
「前提若不是確保一定獲勝 又哪來的漁翁得利~~~!!!」
這句話的邏輯就不對了
而且本來就是漁翁得利為因，不出手為果
哪來的
「而不是不出手是因 想要漁翁得利是果~~~不是嗎~???」
至於藍夢不想受傷這是肯定的
不是他怕痛什麼的
理由很簡單，他要保留實力
你沒注意到他一直在保留實力？
從第一部後期開始
保留實力有兩種
一種是不讓人看出深淺，一種是不讓實力消耗
你認為我所謂的保留實力是指那個？
你反過來想想
如果他早就預知次男的強大
他會不反過來預防次男？
當然他有採取這措施啦，不過這是海虎三的BUG所以實在說不準
還有，我跟你說
藍夢不是看到次男黑暗聯手嚇嚇叫才決定不出手
打從一開始他就決定要他們兄弟先鬥
摘錄藍夢的台詞
「嘿，就如我所料一樣，去戰你大哥吧。小鬼。」
你仍要認為藍夢不是為了漁翁得利我也沒辦法
我只能說，最基本的戰鬥指南都有的概念就是
只要用10個人就能打下的基地，最好派100的人
藍夢不懂這道理？
也有可能啦，他是大天才，我這凡夫俗子真是猜不透他啊
: 如果他辛苦栽培了次男跟首男
: 又擬定了這樣一個好的戰略方針
: 結果 次男跟黑暗居於明顯下風 被2打3 一般來說 應該很慘的
: 我到想反問您 您認為藍夢還會不會置身事外~~~???
他只在乎首男，論實力，黑暗、破夢、金剛他都不放在眼裡
以當時論，不論是誰勝出都會嚴重耗損
自然不是狀況百分百的藍夢對手
情況如果是次男、黑暗明顯落下風
藍夢自然會加入
這有什麼好質疑的呢？
明哲保身跟不視大局又不是一定要並存
我說這是他的弱點是因為他的謀略大多是能明哲保身就明哲保身
這是弱點沒錯啊
有什麼好質疑瘩？
: 他的一切考量 還不是認為2對3時 那時候次男跟黑暗的表現
: 就足夠為他帶來最後的勝利 所以才抽身不管的 不是嗎~~~???
這邊要取得一個共識
所謂最後勝利是次男、黑暗打贏首男等人
還是藍夢可以掌控全局？
我認為，對於藍夢來說，可以掌控全局才叫做勝利
你有別的看法？
: 置身事外只為單純的投機~~~??? 您真的是太小看藍夢了............
投機？你反應太過度了吧
我哪有說他投機
我只是說這是他的一個毛病
明哲保身
: 那可不是什麼老毛病 那還是經過盤算後的決定
: 請考慮一下 他為什麼敢置身事外的原因吧~~~!!!
就是能不上場就不上場啊
這就是一個毛病啊
我甚至認為就是因為他太過於依賴他的智慧，所以他才無法突破
滿腦子想著怎麼樣才會最輕鬆最容易贏
在戰鬥上反而是種弱點
當然，這個弱點自有他的好處
只要是人都有弱點
何必我提他的弱點就這麼激動
奧家也有龜毛的弱點啊
黑暗也有婆媽的弱點啊
可是這都不損他們的風範嘛
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憑藉黑暗的寶座,風之精靈前來.....
以古老的神秘力量降臨在崇敬的王座上.
闇之王,光之王衝破黑暗,毀滅粉碎之人.....
以九十九光蛇之名.....消滅我方敵人！
打！！雷！！擊！！
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