Re: [校園] 支持同性婚姻卻不支持近親婚姻的邏輯?

看板NTU作者 (熊吉吉)時間10年前 (2015/06/29 02:09), 10年前編輯推噓-2(12推 14噓 34→)
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我覺得恐同基督徒真的可悲又可惡 賣弄低落的邏輯水準在拉低台大板的智商 這群恐同症基督徒，拿不出優質、有智商的論述來"反對同性婚姻" 所以就只想潑屎在支持同性婚姻的看板上 恐同症患者在同性婚姻的論戰場上，整天拿母子結婚、人獸結婚在秀下限 就像是在香腸攤，一直問人要不要吃豬屎 然後低能的邏輯聯發 ─ 1.你能證明腸衣是乾淨的嗎? 2.你敢吃香腸卻不敢吃豬屎，你雙重標準!! 3.你反對吃豬屎就應該反對吃香腸! 4.你吃香腸你就在迫害吃豬屎的人! 卻絲毫，沒去看到事情的本質 ─你吃飯的目的!! 婚姻就是兩個沒法律關係的人締結關係的重要契約!! 有了同性婚姻，同志就不需要擔心死後另外一半是否可以繼承你的財產 更不用擔心另外一半發生大事，自己卻無能為力 請問整天在那邊哭餐的恐同症，你爸媽不跟你結婚，就無法幫你簽拒絕急救書了嗎? 你家的狗跟你結婚，就可以繼承你的遺產了嗎? 如果以上皆是不能，你們到底在秀下限秀三小辣 那麼愛玩弄邏輯 你怎麼不去問問開了30年的大腸攤，吃不吃豬屎啊? ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : ※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言： : : 關於這個，在應用倫理評論有看到相關的部分，整理分類的比較完整，摘錄如下: : : 各種婚姻的理解： : : (M1) 婚姻包括一男一女的終身結合（但只限於成人和排除近親）； : : (M2) 婚姻包括兩個人（不論男女）的終身結合（但只限於成人和排除近親）； : : (M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的終身結合（但只限於成人和排除近親）； : : (M4) 婚姻包括多男多女的終身結合（但只限於成人和排除近親）； : : (M5) 婚姻不應有年齡限制，小童也有結婚權； : : (M6) 婚姻不應排除近親，父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之間也有結婚權； : : (M7) 人與非人類動物（甚或其他生物）也有結婚權； : : (M8) 人與電腦的虛擬人物或機械人也有結婚權； : : (M9) 人與其心愛的死物（如跑車、吉他等）也有結婚權。 : : 面對這麼多婚姻權的宣稱，大體上我們可以有四種立場 : : (positions)： : : (P1) 一夫一妻制，只同意(M1)，而不同意(M2)－(M9)。 : : （要補充一點，否定(M2)－(M9)不代表要把那些形式的關係全面 : : 禁止，如禁止亂倫，但容讓同性或多人關係的自由。） : : (P2) 兩人婚姻制：只同意(M1)－(M2)，而不同意(M3)－(M9)。 : : （只把「婚姻」擴充到同性婚姻，但亦止步於此。） : : (P3) 局部婚姻平權：最少同意(M1)－(M2)，但在(M3)－(M9) : : 中有某一些不同意，其他則同意且以公共制度肯定。 : : (P4) 徹底婚姻平權：(M1)－(M9)都同意，並且以公共制度肯定。 : : （一）找不到的 X？ : : 支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4)，有些人斷然否認同性婚姻與多人婚姻或 : : 人獸交等等有甚麼關連，似乎是採納(P2)，而同時排除(P1)、(P3)和(P4)，但我們可 : : 對他們如此提問： : : 1. 支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據，或不能提出一些原則性的理據。 : : 2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原則性的理據，那他們的立場是非理性的（例如 : : 建基於利益、感情等），我們也並無理由去接受同性婚姻這麼重大的變革。 : : 3. 若支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據（如平等、「人權」），而這些原則 : : 性的理據在邏輯上同樣會合理化「多人婚姻或人獸交」（或(M3)－(M9)任何一項）， : : 那這些支持者應該同時支持「多人婚姻或人獸交」（或(M3)－(M9)某一項）。這 : : 與前述(P2)的立場矛盾。 : : 4. 若支持同性婚姻者(P2)不承認其立場是非理性的，又要避免自相矛盾，那他們應 : : 提出一些原則性的理據(X)，而這些原則性的理據在邏輯上一概不會支持(M3)－(M9)， : : 而只支持(M2)。 : : 事實上，同意同性婚姻者不一定會接納多人婚姻或人獸交等，然而這可能是因為他們 : : 從開始就不是考慮原則性的理據，而只是基於感性；又或者他們有理據，但沒有深思 : : 他們的理據有甚麼進一步的後果；亦有可能在後現代年代，有些人不介意他們思想的 : : 內在矛盾。無論如何，假若以上的分析正確，理性地支持(P2)的人還是須要找到他們 : : 的 X，我不敢說 X 不存在，但我還未看到一個合理的X。 : : 舉例，支持同性婚姻者最多提的論據是平等，這或許是說所有婚姻形式的平等，那為何 : : 停在同性婚姻呢？不是對多夫多妻者不平等嗎？若說人權的內容要擴充（早期的人權公 : : 約太保守了！），那為何不加添「多夫多妻人權」和「獸交權」？其實他們這樣做也沒 : : 有傷害我們。甚至 Michael Sandel 指出，若用平權等理據，最終我們要取消婚姻制度。 : : 其他類似的論據都有同樣後果，例如小元訴諸的是「愛和包容，不是歧視與排斥」； : : 「從來沒有拒斥或制裁任何以愛為基礎的關係」；「對差異和多元更多的平等包容」； : : 和「對人的平等尊重與關懷。」然而這些能扮演 X 的角色嗎？不能，因為沒有 : : 理由把它們的應用範圍局限於同性戀上，而不擴充到其他性傾向上。難道對待喜愛一男 : : 多女、一女多男、多男多女的結合者，和喜愛與小童、近親、動物、虛擬人物或機械人、 : : 甚或死物結婚者，我們就不應付出「愛和包容」和「平等的尊重與關懷」嗎？難道我們 : : 要「歧視與排斥」他們嗎？他們的關係不也是以愛為基礎嗎？我們又怎能「拒斥或制裁」 : : 他們呢？若這樣做，又怎能說是「對差異和多元更多的平等包容」呢？這樣看來，雖然小 : : 元信誓旦旦說：「同性婚姻和多人婚姻連結，顯然是毫無根據的」，但只要細察他為同 : : 性婚姻提供的理據，就可看到同樣的理據不單支持多人婚姻，更支持近親婚和人獸婚等 : : 等。 : : 又如陸詩薇，我在她文章裡找不到清楚支持同性婚姻的原則，她嘗試反駁反對同性婚姻 : : 者的論點後，主要是述說黑人爭取跨種族婚姻的故事，然後得出這結論：「隔離時常是 : : 不平等的根源，將非異性戀隔離於婚姻制度之外，正是歧視與不平等的延續。」 : : (2014: 11-12) 她這裡談的不只是同性戀，而是「非異性戀」，無論如何，我們可把 : : 「多人戀」、「人獸戀」等代進去，她這話不也成立嗎？ : : 很明顯，陸詩薇一方面指責把同性婚姻與其他「婚姻權」拉上關係的人是「無的放矢」， : : 但她整套論述其實為這種關連提供另一個例證——她沒有交待她的 X 是甚麼。我思想 : : 這些問題多年，也嘗試找尋同運那方的解釋，但至今還未聽到滿意的答案，或許是我聽 : : 得不夠仔細和深入，希望有高明能在這點上給我點亮光。 : : ====================================================================== : : 看過這篇我也思想了很久，可能是我的思考的不夠周密，分析過曾經聽過支持同婚的 : : 論點也都找不到X的存在，各位同學能幫忙一起找出X嗎? 感恩 : 以目前的婚姻制度來說，我認為人獸婚或人工智慧婚的討論應該先排除， : 因為目前我們討論婚姻制度應該以雙方都是自然人來談論， : 不然你還要先證成動物權利或擬人權利在民法等同於自然人， : 單就多偶婚（不管是一對多，或多對多）與近親婚來說， : 以民法或應用倫理去談會有兩種處理出入。 : 1. 婚姻作為制度性保障。 : 目前民法或憲法的討論是從婚姻作為制度性保障出發， : 爭點在於婚姻與家庭的不可動搖核心， : 支持同性婚姻派：婚姻作為制度性保障在於促進個人自由，因此應該納入同性婚姻。 : （支持的一部分人同時具有兩派的主張，也就是日前美國大法官判決主要的論點， : 「同性婚姻不違反傳統婚姻制度美善，同時也促進個人自由與平等」） : 反對同性婚姻派：婚姻作為制度性保障在於保障傳統價值美與善，因此不宜納入。 : 而通常這牽涉到婚姻究竟為何，這牽涉到婚姻的功能論及本質論。 : 但很顯然，婚姻傳統價值的功能與本質論都與目前的現實社會差距甚大。 : 如果婚姻依據什麼一夫一妻，養育後代怎樣的，很顯然並沒通過高規格的檢驗。 : 因為婚姻本身就族群的發展與文化實踐並非侷限在一夫一妻的異性單偶婚， : 且現實生活中的異性單偶婚也無法解釋傳統的傳宗接代的功能。 : 甚至將同性婚姻的納入也不代表原本的異性單偶婚就不再被保障。 : 頂多只是說異性單偶婚是許多被支持與鼓勵的婚姻制度的其中一種。 : 故將歷史或文化轉化成為婚姻的本質與功能，把制度性保障當成憲法價值決定是不妥的。 : 2. 婚姻作為基礎權利。 : 呈上，回到兩者的差別來看， : 如果支持派主張婚姻作為制度性保障必須符合促進個人的自由這樣的目的與效果。 : 那麼我們可以納入多偶婚以及近親婚嘛？？？？？ : 個人的立場傾向支持兩者，但是我認為多偶婚與近親婚有個比較大的差異。 : 在於近親婚在權利的保障上，是否有必要疊床架屋？ : 因為近親本來就可以代理或主張對方或相關多方權利， : 也就是說制度性保障作為促進自由的法律效果上是否有這個必要？ : 或許相較非親屬關係的「陌生人」，近親婚並沒有需要「促進」的需求。 : （或許有這個需求，但我個人比較難以理解跟察覺，如果有也歡迎提出） : 而多偶婚在目前法律的限制下，若為非親屬關係的多人， : 我認為確實在基於促進自由的效果下，實際上的權利是極度缺乏的。 : 社會對多偶婚與近親婚的需求確實存在，但是否法律上具有相同的推論可能性我持保留。 : 即便我不認為應該將同性婚與多偶婚或近親婚相互切割。 : 但是同性婚、多偶婚甚至近親婚，在婚姻作為制度性保障上， : 並不能單純以邏輯原則，去簡化其中不同社群需求的差異，對於護家盟最大的嫌惡在此。 : 如果要承認邏輯原則的純粹推論， : 那也只能說許多接受同性婚姻的支持者，道德論述上可能不太一致，或有挑選。 : (挑選並不是說道德上的不一致，而是對於需求程度不同的反應差異。） : 但並不代表支持同性婚姻被法律保障這件事就不具有法理學上的正當性。 -- 福音書的錯誤是如何產生的？ https://youtu.be/TgEVkoTGvi8
教會不會讓你知道的學術界共識 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.103.1 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1435514944.A.7D8.html
推
06/29 02:10, , 1F
優文 推推
06/29 02:10, 1F
※ 編輯: appoo (114.37.103.1), 06/29/2015 02:11:37
推
06/29 02:48, , 2F
推
06/29 02:48, 2F
推
06/29 02:55, , 3F
你的意思是支持近親婚、人獸交就一律是基督徒?我支持前者
06/29 02:55, 3F
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06/29 02:56, , 4F
但我不是基督徒..
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推
06/29 02:57, , 5F
釣魚嘍，好文
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06/29 02:57, , 6F
不是，我是請恐同基督徒，不要再潑屎了
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首先，在現行科技，動物無法展現結婚意願
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人獸婚 暫且不表
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06/29 02:58, , 9F
但是為何近親結婚老是要跟同性婚姻扯上邊啊?
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推
06/29 02:59, , 10F
還有樓上請把文章看10遍
06/29 02:59, 10F
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06/29 02:59, , 11F
為了就沒有人堵在結婚禮堂前，逼問每個異性戀近親結婚觀點
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嗚嗚太晚惹
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ㄎㄎ，我打字很快der
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推
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如果是拿近親婚來救援的 當然很賭爛 但是在此同時 難道不能
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討論其他形式的婚姻 至少我看不出來原原PO就是恐同 要拿近
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婚來救援
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^親 漏字
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06/29 03:16, , 18F
我覺得別把大家當傻瓜啦
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06/29 03:17, , 19F
這一串標題就寫了"同性婚姻" 四個大字了
06/29 03:17, 19F
推
06/29 03:18, , 20F
所以不能從支持同性婚的理論出發 闡明自己對他種形式的婚姻
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的看法? 你可能覺得離題了 但我不認為這必然就是救援
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06/29 03:20, , 22F
支持同性婚所提出的部分觀點 改一下
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06/29 03:42, , 23F
了解對方的重點是討論中很重要的事情
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推錯文 QQ
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我只想說，如果他有意識到差距，當然很ok
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可惜他沒有
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06/29 07:59, , 27F
我是覺得直接扣恐同基督的大帽水準實在不高啦 呵呵
06/29 07:59, 27F
推
06/29 08:06, , 28F
推這篇，邏輯清楚，但是希望拿掉基督徒的字眼
06/29 08:06, 28F
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06/29 08:12, , 29F
我有想過必要性的問題 但這樣的結論應該是'近親無結婚之
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必要' 你拿屎譬喻他們又是什麼意思? 還有那近親性交在刑
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法上可以除罪化嗎?
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06/29 08:15, , 32F
你說有人拿屎潑你 那你把某些人比喻作屎 又是何等水準?
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換個位子換個腦袋這句話不假 人的立場變了腦袋就會馬上變
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推
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切割一下 也有對同志友善的教會 不要把基督徒妖魔化 QQ
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而且也是有同志本身就是基督徒
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噓
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到底那裡是好文 不懂
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推
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推!
06/29 08:46, 37F
噓
06/29 09:28, , 38F
到底哪裡優文了...
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噓
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原原po丟出一個值得思考思考的觀點，秀下限的是你吧
06/29 09:31, 39F
噓
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.
06/29 09:50, 40F
推
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近親婚姻是屎？ 潮潮總說相愛做重要 原來還要風氣夠才
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重要
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噓
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秀下限，什麼都沒講==
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噓
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費雯是你 XDD
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秀下限呵呵
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噓
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別再嗆他了啦 人家跟風很潮欸
06/29 10:08, 46F
噓
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這篇才是下限吧?
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噓
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崩潰XDD
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噓
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風向
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噓
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0分 下一位請
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我才不是跟風了
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我剛剛查了一下，我之前支持同志的文章不見了y
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噓
06/30 01:52, , 53F
你這篇沒比較高尚
06/30 01:52, 53F
推
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崩潰XDDDDD
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噓
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崩潰 秀下線
06/30 22:44, 55F
噓
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一開始比喻就錯了!!你才是台大素質的下限吧!!
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香腸可以吃 豬屎不能吃 應該類比為異性婚可以結 同性婚不
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能結 而同性婚與近親婚的關係是豬屎與狗屎
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妳持同性婚者說 豬屎很香很好吃很有營養 卻不吃狗屎
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07/06 11:13, , 60F
你一開始立基的謬喻就錯了 後面再有道理 其實都是一坨屎!
07/06 11:13, 60F
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