[閒聊] XB高橋哲哉 x Persona橋野桂訪談翻譯

看板NSwitch作者mickey920511 (小楓)時間6年前 (2018/02/06 17:20)推噓28(28推 0噓 5→)

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《異度神劍》系列高橋哲哉 x《女神異聞錄》系列橋野桂：對談──作家性究竟是什麼？環顧備受世界好評的JRPG旗手所揭開的美學訪談原文： http://news.denfaminicogamer.jp/interview/180202 主持人：江口聰、TAITAI 與談者：高橋哲哉、橋野桂非常喜歡這篇！談論了很多兩人對於RPG遊戲的想法和心路歷程，後面還一度變成了開導高橋大會？？？花了幾天總算翻完，但內容長達快兩萬字，所以我就不全部貼上來了QQ 對於完整內容有興趣的，可以到我的部落格去，非常感謝XD http://kaede1130zero.blog.fc2.com/blog-entry-100.html 依照原文分成三頁的方式，翻譯也分成了上中下三部分對應各頁。我這邊就根據原文編者的各節分法，節錄一些我覺得很有趣的部分（還是很長）。＊請注意翻譯僅供參考，並不是絕對正確的。如果想知道絕對無誤的文意，請直接到原文網站。若是有任何錯誤或是疑慮，請務必通知我！再提醒一下，為避免被我斷章取義，以及原文內容非常豐富之下，非常推薦各位去看完整原文！！ ─────────────────────────── （上）「Xeno」系列是反映出“那時想做的東西”的作品　　橋野跟高橋都是「完成作品後便感到足夠而不太會去管它的類型」，橋野在辦公桌上不會擺任何東西，而高橋則是在家裡幾乎不怎麼擺自己作品相關的物品。橋野：「雖然以此（在自己的有生之年內絕對不可能達成的，不過還是想要達成的理想）為目標做著作品，但完成作品時那作品便已經結束了，不去做下一個作品是無法達到理想的完成體的。所以我並不會對於以此為目標感到厭倦，完成的作品就像是接近目標的手段。」因未完成而成為傳說的《異域神兵》橋野：　　「在我的團隊中，有很多高橋先生在史克威爾時代製作的《異域神兵》的粉絲。當時在第二枚遊戲光碟後變為小說形式，真的令人嚇了一跳。　　雖然會變成那樣一定是有很多原因的，在很多其他的作法中，尖銳地選擇了這種形式，我認為果然有些什麼猛烈的東西在呢。　　雖然說他是『省略的美學』可能有些失禮，不過正是因此《異域神兵》這個作品對我來說有著跟其他作品不同層次的部分。　　因為正常來說是做不到的。居然有這樣子的人存在於這個巨大的遊戲業界中，而且又是像史克威爾那樣的大企業中，那時我還年輕因而感到印象非常深刻，認為那就是美學。」高橋：　　「比起美學，不如說是在打架呢（笑）。我認為我是抱著像「我怎麼能夠認輸」這樣的心情去製作的。」　　高橋也提到希望能在有生之年給出《異域神兵》六部的答案，同時也表示一直很想請《女神異聞錄》的角色設計師副島成記協助製作《異度神劍2》的神劍，感覺之後追加DLC 說不定有機會看到XD 當遊戲完成時，情緒將轉移到下一個作品　　討論了《女神異聞錄2》誕生以及《異度神劍2》的視覺設計。高橋：　　「在這次的《異度神劍2》中完全改變了視覺設計，也有部分是因為對於1代的自然色彩感到膩了，想要做點更流行通俗印象的東西。　　然後，雖然說這個可能會讓任天堂生氣，但也有部分是因為想試看看如果跟前作完全不同方向的話會怎樣，這樣實驗性的因素在。這就是這次改變很多的理由呢。」對於現場的執念造就了《異度神劍2》的角色模組　　這部分是之前板上討論最熱烈的，主要在討論XB2的開發過程與分工，我就多貼一些 XD 橋野：　　「《異度神劍2》中，我對於非常生動的角色感到印象深刻，能夠感受到灌注在角色 CG模組中的愛呢，是因為抱持著自信去做出來的吧。」高橋：　　「非常感謝。所謂的愛，我認為是對於現場的執念。因為至今為止角色部分一直頗受攻擊，『這次會讓你們說不出話來』這樣的感覺。看著真覺得那實在是很可靠呢。　　不過相反地，在UI上卻進行得不是很順利。開發途中有三個程式設計師倒下了呢。」橋野：　　「啊，是這樣呀。」高橋：　「不得不靠剩下的成員，緊貼著製作期限去做。雖然現場已經很努力了，但還是覺得很不甘心。」橋野：　　「Monolith Soft中，有多少部分是公司內部自製呢？角色建模也是公司自己負責的嗎？」高橋：　　「Monolith Soft東京工作室中，負責開發工作的大概有快100人，在那之中約有 50%~60%的人去協助任天堂製作《薩爾達傳說》。剩下的40~50人裡，有幾個是在負責類似 R&D的工作，最後約40多人便是《異度神劍2》的開發人員。　　但光靠這些員工是沒辦法完成的，把工作外包出去，對成果進行修正是現在的主流呢。」橋野：　　「那麼，角色模組也是外包的嗎？」高橋：　　「是的，雖然是以外包製作，然後交再由公司內部進行調整的模式為主，但以雷克斯和焰為首的幾個角色模組是完全內部製作的，由公司設立開始時便加入的成員製作出來的。　　不過也有新進的優秀成員參與了分工。」江口：　　「即使如此，像《異度神劍2》這樣規模的遊戲，只靠40個人去製作，實在是很厲害呢。」橋野：　　「任務的設計和劇本，也是外包負責的嗎？」高橋：　　「那些也是內部負責的呢。」 …… 高橋：　　「以繪畫來說，設計時有著加減法的關係在，並不是把什麼都畫進去就好的事情。　　同樣的，在遊戲方面如果也能把加減法間的平衡做好，不也會認為是件好事嗎？　　Monolith Soft加入了任天堂的傘下，當然獲得了相當豐富的支援，但也並非世間所想得那麼豐富，仍然是以中規模作品的預算去製作的。」（中）想要透過RPG試著做出“世界的一切” 高橋：　　「雖然有時候也會想為什麼要選擇做RPG？就根本來說，我認為是因為很喜歡RPG吧，如果是做討厭的東西的話，一點意義也沒有呢。　　但思考到為什麼是由我來做時，我認為可能是因為從小便凝聚了一個複雜的情感『如果可以的話想要站在神的視角』，在自己所創造的世界中。　　自己也想要進到這個世界，還有從以前開始便在某處產生的『想要做出世界的一切』的慾望。最能夠靠近這些的方法便是RPG。」江口：　　「是比起創造角色，更想要創造世界？」高橋：　　「就是如此，其實我自己並沒有那麼熱愛角色製作，兩者相較的話，會把重心放在世界的部分。從《異域神兵》那時開始便沒有改變呢。　　當然，並不是在輕視角色製作唷，在製作上想讓玩家們感到開心的心情也是一定有的。　　但談到自己比較看重哪邊，果然還是製作世界的部分呢。」 …… 高橋：　　「我們常在日常生活中使用的東西，比如說杯子，在奇幻或是科幻風格中，經常設計出奇特造型的杯子，但我並不會這麼做。　　能夠感受到日常生活的部分盡可能地留存下來，反過來將在日常生活中難以想像的部分，用奇特的形式放置其中。雖然我並不知道這樣是否正確，但我是使用這種方法的。」橋野：　　「原來如此，是對於角色所談論的東西很講究嗎？」高橋：　　「不只是如此，包括身邊的東西，像是鞋子、日用品之類的，或是樓梯的形狀等等。在能夠輕鬆想像出熟悉細節的地方放上日常中常見的東西，再從中慢慢地進展到非日常的部分，這樣子的作法呢。　　不過實際上還不能將這些全部實現，我目前還在努力中。」橋野：　　「像是鞋子所碰觸到的地方，雙手所碰觸到的地方，很重視像是如此角色和世界接觸的連接點呢。　　另一方面，服裝很華麗呢。有看到《異度神劍2》女主角的屁股嗎（笑）？　　但感受到世界真實的訣竅，果然還是在於人所接觸的東西。」高橋：　　「的確如此，因為不喜歡失去日常感呢。雖然邊這麼說，邊在女主角的服裝上加入了些趣味性就是了（笑）。這部分的天人交戰實在是很困難啊。」夢想著現實中無論怎麼渴望也無法得到的東西，就是奇幻世界的原點　　高橋是從圖畫般的發想來思考事情的，而橋野則表示他必須透過理論層層堆疊起來。高橋：　　「我認為從熟悉的體驗和記憶進入的是《女神異聞錄》系列，「Xeno」的部分則是更加模糊、更加幻想的。　　絕對無法前往那樣的世界，追求著在現實中無論怎麼渴望也得不到的東西，這就是原點也說不定。　　前往巨神和機神的世界進行冒險什麼的，是即使希望卻也不可能辦到的事情。要說的話，就像是自己是夢想家，這樣的方式。雖然這可能是因為我想要逃離現實也說不定。」想為受到壓抑的孩子們獻上《異度神劍2》帶來活力高橋：　　「關於這次的《異度神劍2》，因為大家對於現今的世界感受到壓抑，所以把『想要做點可以帶來活力的東西』這樣的道理放了進去。　　即使是我的兒女，也同樣非常地受到壓抑呢。不斷地受到周遭的負面資訊所影響。　　但實際上並不是這樣呢，只要稍微改變思考方式，更為明亮的世界便會擴展開來。所以，『有沒有辦法再給予一些活力』這點便成為了發想的開端。」 …… 江口：　　「兩位都是在做青少年類型的作品，但製作的方法上有所不同呢。　　剛剛已經聽過高橋先生對於遊戲的發想，那麼橋野先生的發想也是來自靈感嗎？還是說是理論呢？」橋野：　　「雖然用話語來表達有點詭異，就是有著『想要抒發備受壓抑的事物』這樣的心情。『為什麼會這樣？』如此的不滿，還有世間人們普遍無法控制的事物。　　那樣事物的前方是模糊不清的，想著能不能把它轉變為作品的能量呢？雖然大多數狀況下都不會以遊戲形式呈現，但把大家都會喜歡的梗，與想要抒發的壓力順利地結合在一起的話，我感到這麼做也是沒問題的呢。　　特別是青少年類型的作品，以將自己或是周遭模糊不清的事物抒發，改變想法跨越過去作為主題，少年蛻變為大人的故事是受到歡迎的。有了這樣的脈絡後，便經常能夠決定出題材了呢。」 …… 高橋：　　「但『除了在製作的遊戲自身中以外，我並不想要去談論它』我有著這樣的想法，可以的話希望能夠在遊戲中去感受它。　　即使無法從中感受到，我也不想做類似在SNS上『這邊是這個意思哦』這樣說明的事情。　　我認為像是我自己美學的事物，要盡可能地在遊戲中完結呢。」從無法令現狀有所進展的狀況下誕生的，便是透過立體模型的報告呈現方式高橋：　　「因為我們是開發者，企劃書也要針對顧客製作，要用一段話來表達文意，或是直觀的視覺方式來傳達，這是非常重要的。　　《異度神劍》第一作時，最初先製作了模型，只帶了那個模型便去說『我要做這個』。」 …… 江口：　　　「我對您沒有這樣的印象呢。我覺得如果是高橋先生的等級，應該是更直接地『任天堂，這個可以吧？』類似這樣的感覺。」高橋：　　「並沒有過得那麼好啦（笑）。　　比如說即使企劃書通過了，進展到一半也有時會被『嗯，這不行』。不僅是我們，和任天堂來往的其他開發者們我想也有很多都是這樣的。對於陳列在商店的商品來說，真的只是冰山一角呢。」 “JRPG”的定義是什麼？以故事作為主導的RPG嗎？橋野：　　「高橋先生會在意『JRPG』這個詞彙嗎？」高橋：　　「完全不在意呢。有時候是為了方便而使用的，像是在這樣的訪談場合。　　但對我自己來說，完全不會去在意。說到底稱作電影或是稱作動畫，我在想這樣分出類別來是不是必要的呢。　　因為被別人的話語所定義而變得更容易傳達，所以我其實也覺得沒什麼關係就是了。」（下）有著認為比起以前變得更加沉穩了的自己在橋野：　　「（高橋先生）跟從作品中感受到的印象完全不同呢，從作品中感受到的印象，我以為會是個有著更加尖銳氛圍的人。」高橋：　　「現在的這張臉是做出來的，因為我基本上是討厭人的，喜歡自己一個人。其實也不太擅長這種場合，怎麼說呢，我有著『不想讓自己出現在別人面前』的一面在。　　我認為也跟立場有關係呢。以前我待在史克威爾時，是相當好戰的。要是用跟那時相同的作法，員工都會辭職吧，也會變成職權騷擾，這部分實在是不得不好好地注意。」江口：　　「好戰是指？」高橋：　　「總是對周圍產生很多爭論呢，比如說對著上司大發脾氣之類的（笑）。」 …… 高橋：　　「說實話，我認為我在孩子出生後，變得更沉穩了呢。『不過我並不是喜歡這樣的變化，以前還能夠喜歡怎麼做就怎麼做』自己心中的某處是這麼想的。　　邊想著想再做些尖銳的東西，邊在某個地方踩下煞車，『要是說了這種話，孩子們會受傷啊』之類的。也有著夾在現今的自己，以及『很想做這些』的理想的自己，這樣的夾縫中難以抉擇的時候呢。」進入遊戲業界的理由，是因為把學費花光了！？高橋：　　「契機其實是真的沒什麼大不了的事情呢（笑）。　　其實是因為把學費花光了，這樣下去會被父母親痛罵一頓，所以就想總而言之先找個打工來做。那時候在徵人的便是日本Falcom。」橋野：　　「那時有想要進入遊戲業界嗎？」高橋：　　「有想過。喜歡遊戲，也喜歡畫圖，就想著這樣正好，實際上就只是這麼一回事呢。」 …… 橋野：　　「要說的話，我大概有焦慮症呢。別人覺得沒什麼大不了的事情，會令我覺得被像是不得不做些什麼的不安所驅趕，比起其他人更會感受到這樣的躁動。　　『即使Atlus這個公司消失不見，也會留下這個品牌精神』類似這樣的話語從當時的經營者們那邊聽到時，普通人可能會說『哦這樣啊』也說不定。但對我來說，我卻感受到了相當沉重的喪失感呢。　　這樣下去，消失不見的東西將會一直消失下去，要是不努力做出好遊戲的話，我的立足之地便會消失不見哦，這樣子的感覺。我覺得我就是在克服這樣的恐懼心理，以求安全感之中行動著的呢。」個人創作者應該成為遊戲的代表嗎？橋野：　　「我自己的話，基本上是不想看到類似這樣的東西呢。想要喜歡上作品本身，並不想去看在作品背後的大叔。　　雖然邊說了這種話，邊出席了這種場合，實在是很抱歉。」 …… 高橋：　　「如果以公司的角度來看，這樣子的可行性比較高呢。雖然也會有『如果是這傢伙做的我才不買咧』這樣的人就是了（笑）。　　《異度神劍2》中，員工們也是審慎推量後，把我的名字放在最後面出現。」橋野：　　「這才不是什麼審慎推量呢，是責任者就應該要好好地出現在最後面（笑）。是因為您自己並不想要這麼引人注目嗎？」高橋：　　「雖然希望作品能夠吸引人注意，但希望自己不要太引人注目呢。在像是這樣的場合中並沒有什麼特別想說的話，也沒有特別想要去說話。　　自己只要看看成果如何，這樣就足夠了。所以我常常在想，想要不為人知地，名字什麼的也都不附上，默默製作遊戲，然後看看玩過的人們的反應呢。」令心中的那個Atlus粉絲能夠認同，便是品牌精神所在高橋：　　「我現今也是個玩家，處於想嘗試更加正統些的奇幻遊戲的時期呢。我所做的東西是仿冒品，是仿造的奇幻、仿造的科幻。　　即使看了世上的其他遊戲，只有很多更加朦朧的東西。『那麼就沒有了啊，我想要嘗試的東西』當我這樣想的時候，那次的發表（Atlus王道奇幻遊戲新作）出現了，『有了啊！』我這麼感覺呢。」橋野：　　「完蛋了（笑）。究竟能不能把高橋先生所想像的東西呈現出來呢，這實在是很令人值得懷疑。　　王道到底是什麼，我認為這是很困難的議論呢。若王道＝常出現的東西，即使我們做出常見的東西也沒什麼意義。那麼如果是世間中不常見的東西，那算是王道嗎？就會變成這樣的討論。想要越過那難以評斷的東西，以屬於我們風格的空間為目標，我是這麼想的。　　總之就是不想變成『Atlus不去做那個也沒關係吧？』這樣呢。在我心中，從以前開始就很喜歡Atlus的遊戲，因此『如果是做這樣的遊戲，那也沒什麼必要吧』可能會說出這種話，有著像是賢者一般純粹的Atlus粉絲像在（笑）。　　我想被這樣的人認同，『要是被這樣的人認同的話，是不是就表示我做得還不錯呀』這麼想著。如這般存於心中的Atlus粉絲『這樣子的奇幻遊戲看起來挺有趣的，來玩玩看吧，雖然不知道玩了之後會覺得如何』像是這樣對我說，我想要製作這樣子的東西呢。」 ──連最初始的對象都考慮到了，不愧是品牌精神呢。高橋：　　「沒錯呢，那就是品牌精神。抱持著這樣的心情製作，因此軸心也不會偏離，我認為能夠因此做出讓喜歡的人們說出『就是這個！』的作品呢。　　聽了這番話，讓我覺得『或許我討厭Monolith Soft也說不定』。」橋野、江口：　　「不不不，沒這回事啦！」以製作能夠改變在那之後的人生般地，觸動人心的作品為目標高橋：　　「在我小時候，讀著科幻小說看著電影時，內心會有種被『啪』刺到一般的感覺。　　對我來說的真品，就是這個呢。能夠刺進我之中的東西，然後改變了我在那之後的人生的東西。　　和那個相比，我認為我所做的東西不過是仿冒品，完全不能觸動人心。不過，或許受到觸動的人存在於某處也說不定。」橋野：　　「不不，我覺得真的有很多人呢。」高橋：　　「作為製作者，雖然必須總是拿出全力來製作，但一旦完成了，那樣子的想法就會一下子湧現出來。」橋野：　　「您會這麼想，是因為發現到這沒辦法表達出您實際上所想表達的東西，還是單純地因為無法達成自己所描繪出的理想，這樣子的事情呢？」高橋：　　「有很多原因呢。明明實力不足卻以高處為目標的自己，或是因為各種因素而不得不放棄等等。不過大多是因為實力不足，所以我想說這部分不得不稍微再做些改變。畢竟我常常會想向更高處前去。」「真奇怪呢」被這麼說，會成為自己的力量高橋：　　「橋野先生給我的印象是非常聰明精巧的人呢，和我所知道的製作人或是設計師完全不一樣的類型，讓我徹底瞭解了製作現在《女神異聞錄》系列的是怎麼樣的一個人。」 …… 橋野：　　「現在輪到我來說我對您的印象了呢。見面前想著是製作出《異域神兵》的大前輩，和世代稍微前面一些的人對話實在是很緊張。但實際見到高橋先生後，是個非常溫厚的人呢。」高橋：　　「這也是Persona（假面）哦（笑）。」橋野：　　「明明是這麼溫厚的感覺，怎麼可能做出那樣厲害的遊戲，所以我覺得假面底下一定藏著很莊嚴的臉孔（笑）。　　如此聽了您的談話，『並不會特別注意JRPG與RPG間的差異』或是『對於自己的直覺與靈感抱有非常大的信心』，大概就是個憑著遊戲直覺做事的人吧。　　該怎麼說呢，感受到凜然的氣流環繞，想著也有這種人存在。我確實沒什麼見過這樣的人，是個非常不可思議的人。雖然我好像講了很失禮的話，但關於被這樣說，您是怎麼想的呢？」高橋：　　「感激不盡呢。基本上我是靠負能量在行動的，被稱讚『很厲害』或是『很開心』，反而會感到不太好，因為會失去動力。　　被說『真奇怪呢』或是『無法理解在想什麼呢』便會邊說著『什麼啊』，邊成為自己的力量呢。」橋野：　　「果然是叛逆者，這樣的叛逆心一定是高橋先生的絕對強大之處呢。」 ─────────────────────────── -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.198.171.60 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NSwitch/M.1517908844.A.D5F.html ※ 編輯: mickey920511 (114.198.171.60), 02/06/2018 17:24:22

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devon5

02/06 17:30, 6年前 , 1^F

02/06 17:30, 1^F

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aspc

02/06 17:31, 6年前 , 2^F

02/06 17:31, 2^F

我自己的解讀是，他覺得被說了「很厲害」、「很開心」就會因而失去想要做得更好，還能做得更好的動力了XD他前面也有提到，他一直沒辦法達到他理想的境界，自己的實力也還不夠。

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zseineo

02/06 17:37, 6年前 , 3^F