真正的中國台灣人講述的歷史!

看板NEW_ROC作者chingyitsai (我愛小蔡)時間17年前 (2008/12/03 17:02)推噓6(6推 0噓 18→)

留言24則, 3人參與討論串1/1

一個臺灣人的左統之路——陳明忠訪談紀錄文／呂正惠、陳宜中原載：臺灣《思想》雜誌，2008.05 　　　陳明忠　先生，1929年出生於高雄岡山一個大地主家庭。日據末期，考上高雄中學，因在學期間備受日本同學欺淩，才意識到自己是中國人，開始反抗日本人。畢業後服役，被迫構築工事，因脫逃曾遭關押。光復後，就讀台中農學院（中興大學前身）。二二八事變期間，加入起義隊伍，並參加謝雪紅二七部隊的敢死隊，在埔裡的烏欄橋戰役中最後一人離開戰場。1950年白色恐怖期間被捕，判刑十年。1960年出獄後，因其優異的化學知識，曾到製藥廠工作，最後升任廠長。1976年再度被捕，被控接受中國共產黨命令，在台陰謀判亂。獄中備受酷刑，堅不屈服。經海外保釣學生及其它特赦組織大力營救，終由死刑改判為十五年徒刑，1987年保外就醫。出獄後，曾為組織“臺灣政治受難者互助會”及“中國統一聯盟”大力奔走。　陳　先生與　林書揚　先生（被關三十四年七個月）為目前臺灣左統派中最受尊敬的兩位前輩。　　　國民黨來台接收大失民心，臺灣的反國民黨力量主要是向左轉，支持當時處於內戰中的共產黨。50年代的白色恐怖統治，目標就是要清除島內這一反抗力量。這些左派，大約三分之一被槍斃，三分之二被關押，主要的精英很少倖存。被關押的左派，出獄以後成為被遺忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了問題。這批老左派的難題之一是，他們很難流暢地表達自己的看法。除了必須努力瞭解他們在獄中時外面所發生的變化之外，他們的語言表達也大有困難。他們大半接受日本教育，在年富力強有機會全力學習中文時，卻關在獄中至少十年，喪失了最好的學習機會。　　　　　　下面的訪談是50年代反國民黨左派一次非常完整的觀點表達，涉及臺灣、現代中國、社會主義的許多重要議題，充分表達了像　陳　先生這種老一輩左統派革命者的觀點。　　　　　　一、「臺灣人的悲情」來自日本的統治　　　　問：　陳　先生，您的經歷非常特殊，我們今天的訪談，事先沒有設定一個問題表，您想怎麼談就怎麼談，請從您最想說的談起。　　　　　　陳：我想先談「臺灣人的悲情」。民進黨說，二二八是臺灣人的悲情。這根本不對。以我的經驗，臺灣人民在日本的統治下，沒有任何尊嚴可言，這才是真正的「臺灣人的悲情」。我因此知道自己是「清國奴」，是中國人，才開始起來反抗，我的一生從此就改變了。　　　　　　如果要講悲情，就要從日據時代講起。日據時代，臺灣人是二等國民，被欺負到什麼程度？我的思想改變是從高雄中學開始，當時我們一班五十個人，只有十個臺灣人，其它都是日本人。我經常被罵是「清國奴」，動不動就被打，我搞不清楚為什麼。後來，我才知道自己不是日本人。對我衝擊很大的事情是，有一次我和一個日本同學打架，事後來了十幾個日本人打我一個，最後跟我講一句話：「你可以和內地人（按：日本人）打架，但不可以打贏。」這對我衝擊非常大。不是說一視同仁嗎？我一直以為我是日本人，但臺灣人和日本人打架卻不可以打贏，這是怎麼一回事？我的腦筋開始產生混淆，兩三年以後才知道原來我不是日本人，是中國人，思想才整個轉變過來。　　　　　　我感覺到在日據時代作為臺灣人，真是一點尊嚴都沒有。例如，當時村長在鄉下都是有聲望的人，是我們尊敬的人。但是，日本的員警叫村長跪下，村長就要跪下，這在我們看起來，實在是太瞧不起臺灣人了。日本人跟臺灣人的薪水也不一樣，同樣的學歷，日本人的薪水比臺灣人高60%，為什麼會這樣？再舉個例子，我認識一個人叫做林金助，是石油公司的工友，給大家燒開水泡茶的。可是林金助這個名字日本人也有。有一天上面有人來視察，從名冊上看到名字，以為他是日本人，馬上升他當雇員，因為日本人是不能當工友的。日本人可以當勞動者，就是不能當工友幫人服務，不能倒茶、掃地。你想，當時身為臺灣人是什麼感覺？我們是二等公民，甚至是三等公民（因為還有琉球人），一點尊嚴都沒有。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因為在日本人面前沒有尊嚴，才知道尊嚴最重要。我家的佃農在我面前也沒有尊嚴，就像我在日本人面前一樣，所以，我開始反抗日本人的統治，也開始轉向社會主義。所有的臺灣人，在日本人面前都沒有尊嚴，那我們臺灣人是什麼東西呢？難道這不是「臺灣人的悲情」嗎？　　　　二、二二八不是省籍衝突　　　　　　問：那您怎麼看待二二八？　　　　陳：二二八是反抗，是反抗國民黨的惡劣統治。「造反有理」，這是人民的哲學。二二八是反抗，不是悲情。　　　　　　問：您反抗日本人，又反抗國民黨政府，這有什麼不同？　　　　　　陳：當然不一樣。日本人是外國人，他們瞧不起所有中國人（包括臺灣人）；國民黨是中國人的政府，它是一個不好的政府，我們是反抗一個我們自己的不好的政府。二二八時，我們反對的是一個惡劣的政府，而不是所有外省人。當時從大陸來的人，好壞都有。台中農學院的外省老師，包括院長（就是校長），學問好，思想開明，我就很尊敬。我不但不反對他們，還保護他們。二二八事件期間，我把他們集中起來，請我的學弟林淵源（他後來當高雄縣長）照顧他們。　　　　　　問：照您這樣講，二二八就不是省籍衝突，至少主要不是省籍衝突？　　　　　　陳：二二八本質上是一個反抗惡劣政府的行動，不是省籍衝突。當然有些本省人情緒激動，打了外省人，這是有的，但不是主要的。你們還要注意，當時的省黨部和陳儀是作對的，他們要把事情鬧大，好搞垮陳儀。蔣渭川是省黨部的人，他找了一批打手，專打外省人。他故意製造糾紛，就是要把事情鬧大。　　　　　　我們在台中開大會鬥爭台中縣長劉存忠，因為他貪汙。民眾要把他處死，謝雪紅說，他有罪，但罪不至死。民眾又喊要割他耳?，謝雪紅又說，那太殘忍了。民眾說，那就打他，於是謝雪紅讓一些人上來打。這可以證明，反抗的人相當節制，知道自己要幹什麼。但蔣渭川這個人你們要注意，他是省黨部李翼中的人。二二八之後，他當了臺灣省民政廳長。我第一次坐牢之前，在　1950年1月9日　的中央日報上（按：此　時陳　先生拿出複印的剪報資料），看到一則怪異的啟事，內容是「慶祝蔣渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政廳長、建設廳長、省府委員」。在賀詞的下面有21人署名同賀，名單中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行蹤不明的台籍人士，像林茂生、王添燈、林連宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、還有陳炘。我後來坐牢時，才聽說這則啟事是地下黨（即共產地下組織）的吳思漢刊登的。吳思漢為什麼要用這些人的名義來刊登？因為據說這些人之所以被害，都是蔣渭川告的密，所以吳思漢故意用他們的名字以示抗議。蔣渭川是CC派，他的老闆是臺灣省黨部主委李翼中，也是CC派。那時候被打的外省人，很多都是蔣渭川的人打的；蔣渭川找了一批流氓，到處搗蛋，要把政學系的陳儀鬥倒。陳儀很氣，要抓蔣渭川，結果被蔣跑掉了，蔣被李翼中保護起來。蔣渭川的女兒，為了保護父親，擋在蔣渭川前面，結果被陳儀派去的人殺了。　　　　李敖曾說，二二八分成三個階段：第一個階段是臺灣人殺外省人，第二個階段是外省人殺臺灣人，第三個階段是臺灣人殺臺灣人。李敖的說法太誇張了，很容易引起誤解。第一個階段，一些外省人被打，少數人被打死，蔣渭川的打手到處亂打人；第二個階段，外省軍隊從基隆登陸，一路開槍掃射，但因為大部分臺灣人躲了起來，所以只有在街上的人，才會被流彈打中；第三個階段，國民黨補殺了一些臺灣知名人士和地方領袖，其中不少人可能是蔣渭川開名單密告的，所以李敖說臺灣人殺臺灣人。李敖講話是很生動，但太誇張，很容易讓人誤以為二二八是省籍衝突。　　　　　　當時，我們根本不覺得二二八是省籍衝突。我們要反抗的不是外省人，而就是貪官汙吏。但是，貪汙的人都躲起來了，倒楣的卻是一般的外省人；有些外省人挨揍，還有些被打死了。不過，二二八的性質並不是省籍衝突，而是反抗國民黨暴政，是政權跟人民之間的衝突。　　　　　　壞的人是那些貪官汙吏，但我們學生對外省老師的印象就比較好。因為，那時候來台的外省老師很多都受過很好的教育，左派的也很多，比較進步，比較講民主，跟學生相處很像朋友。台　籍　老師受日本人影響，權威性較強，講話都是用命令的，所以學生對外省老師比較有好感。這不是我一個人的說法，黃春明也這麼講（他的外省老師因為是共產黨，後來也被槍斃了）。　　　　關於二二八，我還可以說兩點。民進黨一直在製造一種印象，讓人覺得，二二八時國民黨在臺灣進行大屠殺。依我的瞭解，二二八死的人，大約在一千上下。1950年我被捕時，在獄中跟臺灣各地的難友聊天，瞭解各地的狀況，據我當時估計，大概就是這個數目。後來，民進黨成立了二二八賠償委員會，列了一大筆經費，到現在錢都還沒領完。據我探聽，領的人不超過一千人，而且其中有一些還是白色恐怖受難者家屬領的。民進黨完全不公佈這個消息，還繼續炒作，實在很不應該。　　　　　　還有，陳映真跟我講過，有一個外省老師，看到接收人員欺壓臺灣人，非常不平，寫了幾篇小說加以揭露，發表在上海的文藝刊物上（按，這些作品已收入人間思想叢刊《鵝仔》，人間出版社，2000年9月），可見二二八主要是「官民矛盾」，不是「省籍矛盾」。　　　　三、白色恐怖是國民黨鎮壓人民，不分省籍　　　　　　問：您的說法跟民進黨的差很多。有些台獨派說，二二八是台獨運動的起源，您不同意吧？　　　　陳：好多人（尤其是台獨派）說，二二八是台獨運動的起源。這個說法我不同意。二二八是民國36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出獄的那一年，1960年，才有人因為台獨案件進來坐牢。另外，台獨派在日本成立「臺灣青年會」是1960年，台獨聯盟是1970年在美國成立。怎麼看，時間上都差太多了。　　　　　　光復以後，臺灣人熱情歡迎祖國軍隊的到來，可見他們對日本的統治有多反感。後來看到祖國的政府這麼糟，才開始想，要怎麼辦？然後大家才瞭解到，原來我們的祖國有兩個：一個是共產黨的紅色祖國；一個國民黨的白色祖國。既然壓迫我們的是國民黨，是白色祖國，於是年輕人就開始向左轉，向共產黨那邊靠攏。當然，當中有些人像我，在日據時代本來就已有社會主義思想；但是，也有些人是因為反對國民黨的暴政，才轉向共產黨的。所以，當時在共產黨裡面有這兩種成份，一種是日據時代就有社會主義思想的，還有一種是二二八以後對國民黨不滿才向左轉的。在第二種裡面，有些人日後因為反國民黨而變成台獨，李登輝就是一個典型；不過在當時，即使是第二種人，也是向左轉的，而不是主張台獨。根據後來警備總部的資料，二二八事件發生時，共產黨在臺灣的地下黨員只有72個人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之後，共產黨員統計有 1300多人。從這個對比，你可以看出二二八以後年輕人向左轉的大趨勢。　　　　　　問：您現在談到二二八以後臺灣社會的變化，接著就是白色恐怖，您對白色恐怖有什麼看法？　　　　陳：國共內戰國民黨失敗，撤退來臺灣。當時我們認為，「解放臺灣」是遲早的事，但沒想到1950年（民國三十九年）韓戰爆發，美國第七艦隊竟然侵犯中國主權，開入臺灣海峽。有了美國保護，國民黨像吃了一顆定心丸，就開始大量逮捕、屠殺反對他的人，特別是潛伏的共產黨地下黨員。　　　　　　我要特別強調，白色恐怖，是國民黨對於人民的恐怖統治。凡是被認為有可能反對國民黨的人，不分省籍，也不管有沒有證據，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月間，報紙註銷地下黨領導人蔡孝幹投降的消息，他呼籲所有地下黨員出來自清。當時蔡孝幹所供出的共產黨員共有900多個，主要是臺灣省工作委員會系統（簡稱「省工委」），加上別的系統（包括搞情報工作的）。受難的共產黨員共約1300人左右。可是問題是，按照謝聰敏引用立法院的資料，整個白色恐怖時期因涉及匪諜案件被捕的人數就有14~15萬人，可見其中大多數人是被冤枉的。就共產黨員來說，他們是「求仁得仁」，是無怨無悔的；但是就大多數受冤枉的受難人和他們的家屬來說，白色恐怖當然是「悲情」。另外，根據台大社會系範雲的估計，在14~15萬受難人當中，約有40％是外省人。當時外省人占臺灣總人口數也還不到15％，由此可見，外省人受害比率非常高。所以說，白色恐怖不僅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所謂「臺灣人的悲情來自於『外來政權』的統治」這種泛綠陣營的說法，並不符合事實。正確的說，白色恐怖應該是「白色統治階級對所有被統治階級的恐怖行為」，是國民黨對所有臺灣人民（包括外省人）的恐怖統治，與族群矛盾沒有關係。　　四、為什麼認同「新民主革命」？　　　　　　問：　陳　先生，您願不願意談談，二二八以後您政治態度的改變？　　　　　　陳：二二八前後，我對國民黨這個政權已經徹底失望。但當時我聽說，大陸還有一個共產黨，是主張革命的。後來，我就知道了毛澤東的「新民主主義」。毛澤東說，中國是處在半封建、半殖民的階段。一方面，我們受制於封建傳統，譬如，中國還有很多大地主，許許多多的佃農整年勞動，卻一直處在饑餓邊緣。另一方面，我們又受帝國主義侵略，備受外國人欺淩，毫無民族尊嚴，譬如，臺灣的中國人就一直受到日本人的欺壓。毛澤東認為，既然中國的農人、工人、小資產階級知識份子、民族資本家這四種階級的人，占了中國絕大部份人口，這些人應該聯合起來，一方面打倒封建的大地主階級，另一方面打倒受到外國收買的買辦階級，這樣中國才有前途。我突然瞭解，國民黨政權就是封建大地主和買辦階級的總代表；他們只占中國人的極小部份，卻仗恃著美國帝國主義的支援，肆意的欺壓中國的絕大多數人（包括臺灣人）。這樣，我就瞭解國民黨為什麼會以這種惡劣的手段接收臺灣；同時也瞭解到二二八的反抗之所以失敗，就是因為不認識整個中國的狀況。這樣，我就轉向了「新民主革命」。　　　　二二八之後，很多臺灣青年都有這種覺悟。譬如，我高雄中學的學長鍾和鳴（後來改名鍾皓東，作家鍾理和的同父異母兄弟），畢業後考上台大，後來放棄不讀，和一群朋友偷渡到大陸，去參加國民黨的抗戰。光復後回到臺灣，當基隆中學校長。二二八之後，他也是因為覺悟到，要救中國只有參加革命，所以他加入地下黨，不幸被捕。那時候還沒戒嚴，被判感化，但他不服感化，結果被國民黨槍斃。　　　　　　又譬如，臺北的郭琇宗，跟我一樣，也是大地主家庭出身。他念建國中學時，也跟我一樣，受到日本同學的欺負，起來反抗，被日本人關了起來。國民黨來接收的時候，還特別派人把他從監獄迎接出來。二二八之後（那時候，他已經是台大醫院的醫師），他也加入地下黨。白色恐怖時被抓了，國民黨要他投降，他寧可被槍斃，也不肯投降。跟郭琇宗同時槍斃的，還有許強和吳思漢。許強是台大內科主　任　醫師，在日本讀醫科時，日本人很佩服他的才智；他們說，如果諾貝爾獎有醫學獎，許強有可能得到。吳思漢原本在日本學醫，放棄了，偷渡到朝鮮，一路跑到重慶。在當時的中央日報上，他發表了〈尋找祖國三千里〉的文章，轟動一時；為了表示對祖國的情懷，他把自己的名字改為「思漢」。後來，他們思想都改變了，轉為支持共產黨，被捕後寧死不降。他們這些人都比我們沒被判死刑的人，優秀太多了。當時這樣又有才能、又勇敢的臺灣青年很多，最傑出的都被處死了。　　　　　　台獨派說，二二八把臺灣的菁英殺了許多。這一點也不準確，因為二二八殺掉的知名人士並不多，而且，大半是年紀較大的。白色恐怖殺的青年人就不知多了多少倍，他們都是臺灣未來的希望。應該說，臺灣人才的斷層，關鍵在白色恐怖。當時還有很多島內的外省朋友，也跟我們一樣，一起合作，想要打倒國民黨。這樣，你們就能瞭解，為什麼國民黨有了美國保護之後，就開始逮捕、屠殺，而且牽連那麼多無辜的人。你想想看，地下黨聽說只有1300人，而白色恐怖的受害者卻多達14~15萬人（保守估計），你看這個政權有多殘酷！　　　　五、台獨運動是地主階級後代搞出來的　　　　　　問：照您所說，從二二八到白色恐怖，其實都是政權跟人民的矛盾；這個政權在壓迫人民的時候，是不分省籍的。但是，國民黨政權畢竟還有另外一個面向。當年老蔣幾乎完全用他帶過來的外省菁英統治臺灣，所以還是種下了省籍衝突的禍因，以至於台獨派日後不斷炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都講成是「外省人殺臺灣人」的族群殺戮。您能不能進一步對台獨運動做更細部的分析？　　　　　　陳：剛剛說到，二二八一直被講成是台獨運動形成的原因。我認為時間不對。二二八是1947年的事情，開始有台獨政治犯卻是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等幾個人是台獨政治犯，其它通通是紅帽子。王育德在日本成立臺灣青年會是1960年，美國台獨聯盟的成立是1970年，和二二八相距太遠了。二二八事件之後，臺灣的年輕人是向左轉，而不是轉向台獨。台獨的概念是從土地改革才開始。當然，土地改革是應該的，但是站在地主階級的立場，看法就不一樣。我自己家裡是地主，有好多親戚也都是地主；他們的感覺是：國民黨在大陸根本不做「耕者有其田」，來臺灣才向臺灣人下手，是要把臺灣地主的勢力消滅掉。　　　　　　同時，土地徵收的價錢也差很多。臺灣是兩期稻作，中間種雜糧，但是徵收土地的計算方式是以兩年的稻米收成來計價，中間的雜作不算。國民黨一方面用戰爭末期的糧食價格作為計價標準，讓土地變得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、臺灣農林、台礦、台肥）股票，高估為十元來作補償。這一來一去，原本二十元的東西變成一元，所以很多人不滿意。　　　　地主不滿意，可是沒有辦法。因為白色恐怖，反對的話就會被抓起來，所以什麼都不敢講。但是因為他們家世好，早期到日本、美國的留學生都是他們的子弟。在海外台獨人士當中，台南一中和嘉義中學的校友比較多；一半以上的台獨幹部，都是這兩個學校的畢業生。因為最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就變成了海外台獨的主力。一個典型的案例是林獻堂。在日據時代，他領導臺灣文化協會反抗殖民統治；他曾經因為去大陸訪問時說了一句「我終於回到祖國」，回來後被日本流氓當眾打耳光羞辱。這麼堅定的愛國主義者，一旦階級利益受到傷害，便放棄了民族意識。土地改革後，林獻堂跑到日本去，還曾支持邱永漢搞台獨。這也是為什麼臺灣有縣市長選舉以來，第一個黨外的縣長是台南市的葉廷珪，因為台南是地主窩。還有，地主階級一方面因為「耕者有其田」拿到四大公司的股票，又經營中小企業發達起來，於是漸漸形成勢力。臺灣內部的中小企業家，和在美國的台獨組織，這兩股力量一合流，台獨就發展了起來。所以，台獨運動事實上是臺灣土地改革的結果，是地主階級的運動。這是我個人長期研究所得出的結論，是我第一個講的。可惜我以前收集的資料都散失了，但這個題目可以好好研究。　　一個臺灣人的左統之路——陳明忠訪談紀錄(中)　　　　六、皇民化意識的復活是國民黨的統治造成的　　　　　　問：您這樣講臺獨運動，跟現在的流行說法相差很大。剛剛講到日據時代，當日本人來台的時候，反日抗爭死掉了很多人，皇民化教育是後來的事情；所以鄭鴻生會寫到他爸爸跟他祖父兩個不同世代，對祖國的感情不太一樣。也許有人會說：　陳明忠　先生當初在雄中被欺負，產生了抗日意識和中國認同，這可以理解；不過，另外也有一些受皇民化教育的人，願意為日本人打仗；因此，　陳　先生的經驗或許有一些代表性，但是也有另一些人對悲情的理解是不一樣的。更進一步來講，可能也有些台獨派人士會說：　陳　先生剛剛講到的日本人對臺灣人的欺壓，其實正是「臺灣意識」或甚至「台獨意識」的種子，而不見得會導向中國認同。您怎麼回應這些說法？　　　　　　陳：其實不用把皇民化看得那麼成功，根本不是那麼一回事。我舉個親眼看到的例子：光復前我住在鄉下，那時候日本快打輸了，要訓練臺灣的兵員。年輕人上過日語小學的還可以，但要訓練三十多歲的壯年兵就有問題，因為大多數都聽不懂日語。班長訓練踏步走，用日語喊「左右、左右」，但臺灣兵聽不懂，變成了同手同腳。為了讓臺灣兵聽懂指令，班長只好用臺灣話講「碗筷、碗筷」（碗代表左手，筷子代表右手）。你說，對這些人來說，皇民化能起什麼作用？連日語都聽不懂。再舉個例子：有一天，我的同學遲到，老師問他為什麼？他用日語回答說：「我家的豬媽媽發神經，叫豬的哥哥來打。」老師當然聽不懂。其實翻成台語，就是「我家的豬母起哮（發春），叫豬哥（種豬）來打（交配）」。像這樣子，怎麼皇民化？所以說，台獨的皇民化論述事實上是臺灣地主階級的論述，跟一般臺灣民眾沒有關係。如果說皇民化的效果那麼大的話，就不能夠理解，為什麼日本投降的時候很多日本員警被打？譬如說，郭國基就把以前刑求他的日本人，帶到半屏山殺掉。如果皇民化那麼成功的話，為什麼光復的時候會有那麼多人去歡迎國軍？更沒辦法理解為什麼那麼多的青年在二二八事件後向左轉？皇民化成功的話，不會是這樣。近年來皇民化意識的重生，是因為國民黨統治失敗的關係。也就是說，「臺灣意識」之所以會變質為「台獨意識」，其實也跟國民黨來臺灣統治有關。　　　　　　如果「臺灣意識」所意味的是：「在臺灣土生土長的臺灣人民，意識到自己生長之地的存在，以及這個存在的獨特性」，那麼臺灣意識應該萌芽於1895年。清朝把臺灣割讓給日本，切斷了臺灣和祖國大陸的臍帶，所以臺灣人民產生了一種「臺灣意識」。但是這種意識是以祖國情懷、祖國意識作為主要特徵，因此成為對抗日帝壓制的武器。這個階段的「臺灣意識」，在臺灣人民的心中不僅和「祖國意識」沒有衝突，甚至是重迭在一起的。　　不過，臺灣人民在對抗日本統治的過程中，由於祖國落後、沒辦法幫忙，所以心態上逐漸有些變化。臺灣人民逐漸感覺到，要擺脫殖民地這種沒有尊嚴的二等國民處境，唯有自立自救一途，於是開始養成了以臺灣為中心去看問題的思考方式。這時，「臺灣意識」跟「祖國意識」開始出現一些微妙的差距。一方面，「臺灣意識」之中包括了因割台而湧現出來的民族之愛、亡國之痛；也就是說，「中國意識」是「臺灣意識」的主要部份。另一方面，清朝割讓臺灣給日本，很容易使臺灣人民產生充滿悲情的「孤兒意識」；正因為孤立無援，「當家做主」的願望也逐漸成為「臺灣意識」的重要成份。但我想要強調，這種與「中國意識」稍有距離的「臺灣意識」，絕不是一個以祖國為敵，與祖國徹底決裂的「台獨意識」。臺灣所謂「皇民化意識」的重新起來，其實是國民黨統治臺灣的結果。　　七、「外來政權」與「省籍情結」　　　　　　問：您剛剛的談話，讓我印象最深的有幾個重點。您說，在日據時期，「臺灣意識」不但沒有異化成「台獨意識」，而且跟「祖國意識」高度重迭。皇民化教育根本不成功，臺灣人民熱切歡迎祖國軍隊的到來。可是不多久卻發現到，取代日本殖民統治的，竟然是一個我們自己的惡劣的政府；於是展開了反抗，二二八事件之後更進一步向左轉，最後遭到受美國保護的國民黨的恐怖鎮壓，株連無數。您說，二二八的起因是反抗貪官汙吏，白色恐怖是國民黨統治者對所有臺灣人民的迫害，不分省籍。您指出，台獨運動的形成和土地改革很有關係，不能回溯到二二八。您認為台獨派把二二八和白色恐怖講成省籍衝突，是指鹿為馬，是對歷史真相、對國民黨暴政性質的嚴重扭曲。現在我想進一步請問，您如何理解民進黨所謂的「外來政權」問題？以及所謂的「省籍情結」？台獨派不斷的操弄「外來」和「本土」之分，而且還非常成功。您怎麼解讀這個現象？　　　　　　陳：「臺灣意識」之所以變成想與祖國徹底決裂的「台獨意識」，除了地主階級鼓動台獨的關鍵因素外，另一個重要的背景，當然就是所謂的「外來政權」的問題，以及由此衍生的「省籍情結」。前面我一再說，不論是二二八還是白色恐怖，都不是省籍衝突，而是國民黨政權和臺灣人民之間的矛盾。國民黨政權不但迫害本省人，也迫害外省人。這種迫害，完全不能從民進黨所說的「外來政權」去理解，因為外省人也同樣遭殃，甚至更慘。不過，蔣家政權用外省菁英統治臺灣，這個省籍面向當然存在，這是不能否認的。台獨派之所以很成功的挑起「省籍情結」，然後把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍衝突，跟這個當然很有關係。　　　　　　蔣家政權來台的時候，帶了150~200萬的人來。他們並沒有講臺灣人是二等公民，而且，並不是所有的外省人都是統治階級。事實上，除了少數的蔣家家臣外，大多數是軍、公、教的中下級成員，特別是老兵；他們不見得過得比本省人好，好多人的生活比本省人還糟糕。可是，那時候決定臺灣命運的中央級民意代表，通通是外省人，連鄉下的派出所主任都是外省人。那些擔任蔣家家臣的「高級」外省人，在臺灣的地位和處處表現出來的優越感，跟日據時期日本人的表現並沒什麼兩樣。在這種情況之下，很多臺灣人會認為光復不過是「從大陸來的新統治階級替代日本統治階級」而已。同時，臺灣人民會在心中把日本人的殖民統治拿來跟國民黨做比較。很多人覺得國民黨當然比較差，所以「皇民化意識」又重新來了。　　　　　　當所謂「外來政權」的說法普遍在民間流傳，臺灣人要「出頭天」、要「當家做主」的口號，就很容易打動民心。這為「台獨意識」提供了發展和擴大的空間。因此，「臺灣意識」之所以異化為「台獨意識」，可以說是蔣家政權完全忽視臺灣人民的心情所造成的。「臺灣意識」不等於「台獨意識」；「台獨意識」是異化了的「臺灣意識」。今天表現在政治上和中國為敵，意圖和中國徹底決裂的是「台獨意識」，而不是「臺灣意識」。臺灣心懷不滿的地主階級台獨派，就是利用了臺灣人的省籍情緒，才獲得成功的。當年靠外省菁英統治臺灣的蔣家政權，當然要負很大的責任。　　　　　　二二八事件以及使成千上萬人民受難的白色恐怖案件，令臺灣人民陷入恐懼的深淵，所產生的仇恨到今天還漂蕩在臺灣島的上空。你想想，如果高官都是外省菁英，這種仇恨是不是很容易被簡化成族群仇恨？是不是很容易被台獨派利用？　　　　八、國民黨喪失民族立場引發了另一種悲情　　　　　　陳：我想，還應該講一點，「臺灣意識」異化成「台獨意識」，國民黨還要負另外一種責任。為了自己的生存，他們喪失了民族立場，對美國人不能保持民族尊嚴。　　　　　　　1950年6月25日　韓戰爆發，27日，美國第七艦隊就進入臺灣海峽。不但如此，還有第13航空隊駐防，同時成立美軍顧問團入駐陽明山。最嚴重的是，臺灣當局在美國的要求下，竟然同意美軍享有治外法權。也就是說，美軍在台犯了罪，臺灣當局無權過問 ──這是晚清時期列強租界和治外法權的現代版，是國民黨政府撤退來臺灣後，臺灣人民所遭受到的最大恥辱和悲情。這樣，國民黨（包括他統治下的中國人民）對美國的關係，不是比臺灣人在日本統治下的法律處境還糟嗎？　　　　　　美軍殺人沒有罪！典型的案例就是1957年的劉自然事件。他是革命實踐研究院的職員（當時的班主任是蔣經國），被一位名叫雷諾的美軍上士在陽明山的美軍眷區槍殺了。警方要逮捕雷諾的時候，被美軍藉口外交豁免權而強行阻攔。事後雷諾辯稱，他槍殺劉自然，是因為劉偷看他太太洗澡。但到底有沒有這回事？我們不知道，因為死無對證。　5月23日　美軍軍事法庭判決雷諾無罪，當天就用直升機送回美國。　5月24日　，劉自然的遺孀到美國駐台大使館前面抗議，高舉「殺人者無罪」的牌子，引起群眾的圍觀；最後人群沖入美國大使館，把汽車燒掉了，連美國國旗都燒掉了。不但是這樣，連裡面的檔也燒掉了，還圍攻美國新聞處以及美國協防司令部。當時參與的群眾有幾萬人，還是高中生的陳映真也有參加。後來抓了一些人，群眾要求放人；員警又開槍打死了一個人，傷了三十多個人。然後，還派了三個師進來臺北鎮壓；第一批先抓了四、五十個人，後來又抓了一百多個，其中四十多個人以「意圖製造事件的暴動者」的罪名，判了六個月到一年的有期徒刑。報導這個事件的聯合報記者，竟被判了無期徒刑，一直到 1976年我第二次坐牢的時候，他還在關。為了這個事情，蔣介石把衛戍司令、憲兵司令、員警署署長通通撤換掉，俞鴻鈞內閣也被迫總辭。蔣介石還親自出面向美國大使道歉。這是國民黨政府來台後的第一次反美事件，這難道不是「臺灣人的悲情」嗎？為什麼民進黨從來不講？難道他們的悲情意識是有選擇性的？　　　　　　臺灣人的悲情還表現在美國的「臺灣關係法」上，這個民進黨也從來不敢講。1979 年美國和中華人民共和國建交（也就是跟在臺灣的中華民國斷交），為了取代遭排除的「中美共同防禦條約」，美國國會片面以國內法的形式制定了「臺灣關係法」，試圖用美國國內法直接適用於臺灣。這就意味著臺灣是美國的屬地，是美國的一個地方。這就難怪邱義仁會說：「臺灣不抱美國的大腿可以嗎？」這就是奴才，把臺灣當成是美國的新殖民地，使臺灣人民喪失了尊嚴，失去了作為臺灣這塊土地上的主人的地位。所以，我覺得泛綠人士的悲情意識是選擇性的悲情意識。日據時代不願意講，治外法權不敢講，就連「臺灣關係法」也不能講，就只會不斷的扭曲臺灣人民的歷史記憶，將二二八和白色恐怖打造成台獨的歷史神話。　　　　九、國民黨不殺台獨派　　　　　　陳：我還要再講一點。「臺灣關係法」是美國國內法，民進黨竟不以為恥；承認美國的治外法權，國民黨也不以為恥。他們都是一樣的，不必「龜笑鱉無尾」，一樣都是美國的奴才。臺灣哪裡有光復？以前是日本的殖民地，現在是美國的殖民地。　　　你們知道嗎？臺灣戒嚴時期的政治犯裡面，台獨政治犯是不判死刑的，因為美國不准國民黨把他們判死刑。最有名的是雲林縣的蘇東啟，他想要去軍援倉庫搶武器，先和高玉樹商量，但高玉樹知道不會成功，就去密告；所以蘇東啟一去搶就被抓起來，可是沒有槍斃，判了無期徒刑。台獨派只有一個被槍斃，但那是例外。被槍斃的那個人確實有台獨思想，可是沒有活動。調查局知道之後，派人偽裝成台獨份子去慫恿他發展組織，然後派他去日本跟台獨人士聯繫。在日本的國民黨情治人員也假裝自己是台獨，教他回台之後如何推動工作；等到組織發展到三十多個人之後，就把他抓起來。這個事情在法律上是不應該的，是入人於罪。他本來沒有發展組織的想法，是調查局設計他去做，然後再抓起來，這其實是殺人滅口。　　　　　　但那是個例外，其它的台獨派都沒有被槍斃。當時還沒有外獨會，台獨派都是臺灣人。如果像民進黨說的，外省人和臺灣人的矛盾那麼嚴重的話，那台獨應該是會被殺的啊！國民黨為什麼不殺台獨？這不是很奧妙嗎？美國的敵人是中國共產黨，國民黨的敵人也是中國共產黨；台獨派不是美國的敵人，反而是美國暗中支持的。以前，國民黨常把台獨派和共產黨連在一起，這不是很荒唐嗎？因為只有這樣，才能置之死地。但也因為太笨了，沒有人相信，所以這樣炮製出來的政治案件，一次也沒成功。　　　　　　那個時候，台獨派都是臺灣人，而國民黨不殺台獨派。如果國民黨政權的主要敵人是臺灣人或本省人，怎麼會不殺呢？國民黨抓臺灣的共產黨地下組織，從來沒手軟過，殺他們也毫不猶疑，這證明瞭什麼呢？難道這也叫省籍矛盾？再說一句，九O年代台獨派勢力最大的時候，民進黨批起左統派（不論省籍）毫不留情，國民黨批左統派也是如此。在這裡，他們是內部矛盾，左統派是他們共同的敵人。因為，民進黨和國民黨都是美國的奴才，他們都沒有中國立場。臺灣表面上光復了，但實際上是美國的殖民地；這是戰後臺灣人最大的悲情，就像戰前臺灣人最大的悲情，是被日本人統治一樣。我這一輩子在臺灣，還沒有當過真正的中國人，這是我最大的悲哀。　　　　十、藍營的問題：神化兩蔣、親美反中、堅持一中一台　　　　　　問：您對臺灣的現狀，還有什麼批評？　　　　　　陳：我還想批評一下現在的藍營。首先，我對他們神化兩蔣感到非常不滿。蔣介石在大陸時期的功過可以暫時不提，但對兩蔣在臺灣的功過，必須有一個合理的評價，不該把他們看得像「神」一樣。當然蔣經國是比他爸爸好一點，可是當時好多人的死還是跟他有關。所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死難者的家屬，到現在都不能原諒兩蔣。泛藍把他們「神」化，我非常不滿意。我每次看到他們去參拜慈湖，感覺就跟看到日本首相去參拜靖國神社，沒什麼兩樣。　　　蔣家父子在臺灣的統治至少有幾個爭議點，例如，他們引進美國勢力，將臺灣置於美國的保護之下，造成兩岸長期對峙的局面。駐台美軍的外交豁免權，重演滿清晚年的「租借」和「治外法權」，終於引發了「劉自然事件」。另外，他們還接受屬於美國國內法的「臺灣關係法」，讓它適用於臺灣，使臺灣淪為美國的附庸，甘願作美國的爪牙，牽制祖國的發展。　　　　　　蔣介石統治臺灣的另一個直接結果，就是產生「省籍情結」。由於蔣家政權的統治，才使得「省籍情結」發酵，使得「皇民化意識」復蘇，使得「臺灣意識」異化為「台獨意識」。也就是說，「台獨意識」的產生，台獨派的坐大，其實都是蔣家政權統治所帶來的惡果。泛藍陣營根本沒有考慮這點，根本沒有檢討。就像他們一味崇拜兩蔣一樣，他們絲毫不考慮台籍人士的心情。　　　　　　我對泛藍陣營不滿的另一點是：他們堅持「一中一台」，主張中華民國是一個主權獨立的國家，不願意也不敢做中國人。這一點我非常不滿意。中華民國是主權獨立的國家，這講得通嗎？中華民國撤退來臺灣之後，中國的主權當然應該由中華人民共和國來繼承。主權問題不是自己說了算，要世界都承認才行。臺灣的蔣家政權，雖然擁有土地、人民和政府，但卻沒有主權，不能自稱是主權國家，只能說是一個「地方政權」或「流亡政府」而已。　　　　但是泛藍人士一直認為臺灣比大陸還進步，又由於「反共」意識形態的作祟，不想要兩岸統一，只想要永遠維持現狀。時代在變，「現狀」也在變，所謂的「現狀」是不可能永遠維持的。在臺灣的中國人，不應該一直聽命於美國人。實際上，國際上只有一個中國，大陸和臺灣都是中國的一部分。中國的「主權」應該由兩岸的人民來「共用」，臺灣的「治權」才是由臺灣人民來「獨享」，一國兩制就是這樣啊！在這種情況下，大陸保證不徵稅、不派官，連部隊都不會派來臺灣，這有什麼不對呢？為什麼要拒絕？我認為，藍營的「一中一台」和綠營的台獨，區別實在是不大的。他們只不過是在爭奪臺灣島內的政治權力而已，他們都沒有真正為臺灣人民的前途和利益著想。　　　　十一、一國兩制與兩岸關係　　　　　　問：我覺得「主權共用、治權獨享」這個概念，其實有些台獨派是可能接受的。可是「主權」要如何「共用」？「治權」如何可能「獨享」？這中間好像還有些爭論空間。比方說，在一個中國的框架之下，如果是「主權共用、治權獨享」的話，那是不是某種比較鬆散的組合方式？獨享治權的臺灣，政治的自由度會有多大？再舉個例子來說，蘇聯是聯合國安理會成員，烏克蘭和白俄羅斯也是聯合國會員；在一個蘇聯的框架下，前蘇聯在聯合國共有三個席位。當然，我並不是說前蘇聯模式是最佳選擇；我也不太相信臺灣人民真的那麼想要進聯合國，或非進聯合國不可，那是台獨炒作出來的議題。不過，國際空間或地位問題之所以高度敏感，也正因為它同時涉及臺灣在一中框架下的政治地位問題，也就是您提到的「治權獨享」問題。在這些方面，您願意再多說一些嗎？　　　　　　陳：大陸的態度是，在一個中國的原則之下，兩岸什麼事都可以談。也就是說，國號、國旗等都可以談。問題是，現在藍、綠兩黨都不肯承認「一個中國原則」，所以，你提的想法根本就不能在談判桌前談。臺灣方面如果不承認「一個中國原則」，你怎麼能夠讓大陸方面跟你談這些問題呢？還有，談判與實力是有關係的，臺灣應該選擇對自己最有利的時機來談，講話才更有力量。你不覺得，臺灣已經錯過最好的時機了嗎？　　　　　　問：「一國兩制」在臺灣一直被妖魔化。所以，統派在談「一國兩制」的時候，是不是應該多談「一國兩制」的「治權獨享」面向？以及，將可以為臺灣帶來更多的國際空間等等？如此一來，臺灣的一般讀者也才會知道，原來統派的主張是這樣，原來「一國兩制」是這樣子談的。現在兩岸的政治互動很糟，所以胡錦濤雖然說國際空間可以談，可是事實上連戰去了一趟大陸，這方面也沒什麼突破。連一個非主權國家可以加入的 WHA，大陸都還是多所阻撓。這點在臺灣就很敏感，很容易被炒作成是「中國打壓臺灣」。所以我想要問，您怎麼看臺灣的國際空間問題？　　　　　　陳：很多國際組織，是規定只有主權國家才能加入，譬如聯合國。有些可以用地區名義加入，譬如奧運。如果臺灣所說的國際空間是屬於前一類，那不是等於要大陸承認臺灣是個主權國家嗎？這根本就違反了「一個中國原則」。如果兩岸以「一國兩制」的方式統一，那麼，在這種架構下，臺灣的國際空間比香港還要大。老實講，臺灣的兩黨就不甘心接受「一個中國原則」，所以故意在那邊打迷糊仗，蓄意欺騙臺灣人民，想要達到混淆視聽的目的。他們不想讓臺灣人民瞭解，在「一國兩制」架構下，臺灣的國際空間很大，而且比現在要大很多。在臺灣現在的經濟條件下，兩黨這樣莫名其妙的堅持下去，到底對臺灣好，還是不好呢？　　　　　　說到國際空間，我就想談一點歷史。1949年國民黨內戰失敗，撤守臺灣，共產黨在大陸建立「中華人民共和國」。共產黨統治了中國絕大部份的土地和人民，而「中華民國」卻只能靠著美國的保護存活下來。在這情況下，美國還仗恃它在聯合國的強大影響，讓「中華民國」保有聯合國的中國席位，讓「中華人民共和國」完全沒有國際空間。從聯合國的角度來看，那時候「中華民國」是一個擁有中國主權的政府，而「中華人民共和國」卻只是一個不受國際承認的政府。這種情況，維持了二十一年！然後，「中華人民共和國」才取得聯合國的中國席位。說難聽一點，美國保護「中華民國」，跟日本保護「偽滿州國」有什麼不同？在這種狀況下，「中華人民共和國」還願意以對等的地位，「政府」跟「政府」談，還有比這更好的條件嗎？怎麼可能要求「中華人民共和國」承認「中華民國」是一個「主權國家」呢？當「中華民國」還佔據聯合國的中國席位時，它會承認「中華人民共和國」是個主權國家嗎？那不是製造中國分裂嗎？而蔣介石也就會成為中國的千古罪人。蔣介石不肯幹的事，鄧小平、江澤民、胡錦濤，不管將來誰當中國的領導人，誰都不會幹這種千古?名的事。　　　　　　問：兩岸關係要改善，大概首先需要有一個好的迴圈出現，然後才會慢慢上升到更進一步的層次。像現在，就不是一個很好的互動狀態。大陸其實有很多東西是可以給的，但它現在不願意給，怕你用來搞台獨；臺灣這邊其實也知道自己可以要，但是假如要不到會很沒面子。而且，臺灣現在是民選政府，一個政治上的失敗就要付出代價，所以會傾向於保守。面對兩岸之間的政治僵局，您認為要怎麼樣才能有所突破？　　　　　　陳：我想主要還是心態問題。臺灣一直認為大陸比臺灣差，實際上大陸現在己經發展起來了，「中國崛起」的事實已經不容否認。雖然大陸內部還有不少問題，但哪一國沒有問題呢？美國就沒有問題嗎？現在美國的問題並不比中國少，現在也再沒有人講「中國崩潰論」了。現在和未來的兩岸關係，關鍵還是在於：臺灣肯不肯承認「中國崛起」的客觀現實？李登輝、陳水扁都瞧不起大陸，但如果未來臺灣還維持這種態度，不肯承認大陸的發展，不願意跟大陸和談、合作，那還會再吃虧的。　　　　　　我想暫時回到光復初期，談談那個時候的兩岸差距，再回到目前的兩岸問題。臺灣在清朝末年經過沈葆楨、丁日昌、劉銘傳等改革派官員搞洋務運動的影響下，早就已經進入商業資本主義的階段，糖、茶、樟腦還大規模的外銷到國外。日本人來了之後繼承了這個基礎，為了殖民統治的需要將經濟規模深化，所以到光復的時候，臺灣已經進入了資本主義現代化的初期。相對的，大陸從鴉片戰爭以後，內亂外患搞得一塌糊塗，加上經過了八年對日抗戰，變成「一窮二白」。我認為，要窮人有志氣是很難的。我在光復後看到來台接收的國軍和官員的種種作為，才理解八路軍為什麼要制定「三大紀律、八項注意」。大陸人來到臺灣看到什麼就想要什麼，又搶又騙，什麼都要，這是當時大陸比臺灣落後的證據。我認為，接收初期接收者與在地人的衝突，在地人對接收者的不滿等等，根本原因就在於海峽兩岸經濟發展階段的差距。二二八之後，臺灣青年向左轉，就是因為瞭解到：只有搞革命，才能重建中國經濟，才能根本解決內部很多矛盾問題。國民黨的腐敗問題，其實就是中國整體落後的一種表現。　　　　　　按我的理解，大陸經過革命，經過重重的困難，終於在二十世紀九O年代以後全面發展起來。事實上，這等於實現了當年臺灣左翼青年嚮往的目標。再說到當年來台接收的人，當年他們比臺灣人還窮，貪汙腐化，被臺灣人瞧不起。後來臺灣經濟因為受到美國的援助，發展得較快；於是，變得有錢的外省人就和變得有錢的臺灣人一樣，都瞧不起大陸。其實大陸因為地方大，問題多，又被美國圍堵，才發展得比較慢。因為人家慢，比你窮，就瞧不起人家。現在人家發展起來，比你還有前途，你還不肯承認，還要「訂高價」（「拿翹」）。我認為，這才是目前兩岸關係的實質。臺灣人（包括本省人和外省人），要好好自我反省，不要老是說人家打壓你。　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.137.52.114

推

Tim0504

12/03 17:09, , 1^F

12/03 17:09, 1^F

推

Tim0504

12/03 17:14, , 2^F

12/03 17:14, 2^F

→