盜貼-汽油桶、花園、客戶電話都可能暗藏玄機
════════════════════════════════
【金融街】
‧汽油桶、花園、客戶電話都可能暗藏玄機
專訪Ernst&Young會計師事務所遠東區主席胡定旭談三十年查帳秘辛
採訪／張毅君、盧怡安 整理／盧怡安
博達風暴至今未曾稍減，甚至，承受輿論壓力的會計師，開始有集體拒簽
的可能。管理上萬名會計師、安永會計師事務所遠東區主席胡定旭此時訪
台，帶來了他從整個區域端觀察的宏觀看法。
安永(Ernst&Young，台灣名為致遠)會計師事務所現在是中國大陸第二大
會計師事務所，遠東區主席胡定旭是當年全球五大會計師事務所中，最早
升格當合夥人的華人會計師，當年他才二十九歲。至目前為止，胡定旭已
擁有三十年執業經驗，管轄上萬名會計師，占安永全球幅員約十分之一。
當台灣博達案像滾雪球般越滾越大，今年半年報公布的敏感時刻，甚至傳
出會計師拒簽風暴，資本市場岌岌可危。胡定旭卻認為，以美國發生安能
案(Enron)這麼大的事件之後，還是有許多正面影響，包括多出新的生意
、新的規範、新的監理機構。安能案之後，他們最大的客戶不能超過事務
所生意的一％；可以拒絕，絕不妥協，成為會計師業的新聖經。以下是
《商業周刊》專訪紀要：
《商業周刊》問(以下簡稱問)：台灣現在發生博達案，有點類似二○○一
年美國爆發安能案，美國會計界當時有什麼變化？有什麼衝擊？
‧ 全球對會計界監管趨嚴
胡定旭答(以下簡稱答)：安能案後發生很大的變化，以前，都說我們是
financial supermarket(金融超級市場)、一條龍的服務，一進來，我給你
做審計、稅務、很多很多事情。可是安能出來之後，什麼獨立性、什麼利
益衝突yy都跑出來，所以現在一般來講，都需要兩個會計師(兩家會計師
事務所)，audit(稽核)就做audit，其他不要了，給另一個做。我們變成整
個market strategy(市場策略)、market positioning(市場定位)都不同了。
美國還是最大的capital market(資本市場)，台灣也好、中國也好，很多
公司到美國去掛牌，不聽他的也不行。現在這個ＰＣＡＯＢ(Public Company
Accounting Oversight Board)管理所有會計師，包括國外的，就是
他有權去檢查會計師事務所操作，包括海外要來美國掛牌公司的會計師，
權力挺大。
不過反過來說，也帶來很多新生意。二○○二年沙賓法案(The Sarbanes-
Oxley Act)之後，因為要簽這個internal control(內部稽核)的報告，auditor
簽這個報告之前，他要看看公司裡頭每個流程，有沒有好好的document
(稽核文件)下來，其實這是很大量的工作，所以這個都是找外面的會
計師去給他做。突然之間一邊的生意小了，另一邊的生意來了。Fee(費用)
是挺高的，大概審計的三○％、四○％。
最大的改變應該是監管機構嚴很多，這一部分是好的。你看看全球以前會
計師事務所都是self regulation(自我管理)，會計師監管會計師；現在
美國不是了，現在有ＰＣＡＯＢ了，從美國到加拿大，到澳大利亞，英國
啦、歐洲，現在香港也開始有新的想法了。self regulation可能已經是
過去的事情了，現在給外面的人進來看看會計師操守怎麼樣。
‧ 單一客戶比重不可超過一％
問：管制越來越嚴、規定越來越細，怕公司舞弊，以前存貨不用一個一個
拆開來檢查，現在可能盤點電腦還要拿下來測試一下，才知道是不是真的
，這樣不是增加許多人工成本、喪失很多效率嗎？
答：我覺得四大(編按：全球四大會計師事務所為德勤、安永、普華、畢
馬威，在台依序名為勤業眾信、致遠、資誠、安侯建業)的auditing procedure
(審計流程)本來就已經很仔細了。我記得我一九七五年在英國工作
的時候，去審計一個石油公司，第一個就是要我敲敲那個大油桶，每一層
敲，為什麼？因為中間可能是空的；盤點ＰＣ，他說總共十排、一排十二
個，每排都要抽樣的。像這樣，有一定的流程，雖然不可能百分之百盤點
，但有一套很嚴謹的程序。
但是如果說公司存心要騙我，很難說。以前聽過一家很有名的Equity Funding
保險公司，出過很多的保單。會計師審計說要找客戶去confirm(確認)，
比如說你在這家公司裡面的ballroom(大廳)要打給客戶陳先生，它就
請operator(接線生)幫你撥，結果就是一個他們同事在另一房間裡假裝接
聽。後來大家發現它賣的保單竟然比美國全國人口加起來還多，就倒閉了
。我第一個case(個案)就是念這個。
依照我們的control(控制流程)，找出來的機會是滿高的，但公司存心騙
你，有些時候也不容易發現。
問：上市櫃公司和會計師之間，因為出現了這些舞弊案件，是不是不太可
能回到以前的信任感？
答：從審計來說，信任的程度其實沒變。會計師跟客戶之間的trust(信任
感)是很重要的，不是說你每句話都相信，但是起碼你不是存心騙我的，
那我做audit去check你說的。但是假如一開始我對你就沒信心，覺得你每
說一句話都是騙我的話，就不可能接這個客戶。
你看安能案，客戶和會計師之間的trust其實是存在，但是會計師要獨立
一點、客觀一點，這個是很重要的。
安能案之後，我們最大的客戶不能超過我們事務所生意的一％。比如我真
的覺得你報表有問題，我就不簽啊，或者簽一個保留意見，沒有這個客戶
，對我影響並不很大。反過來說，我這個事務所有七○％的業務是某一家
公司，我跟你有爭論，我說不能這樣，你說一定行，那我很擔心，我不簽
我生意七○％沒有了。
‧ 得客戶不對就不要妥協
問：你以前有遇過什麼樣的個案，證明你說雙方沒有信任感，連合作都不
會合作，或是會計師可以事先察覺公司有舞弊可能？
答：比如說兩年前很有名，歐亞農業的楊斌(編按：歐亞農業生產花卉，
楊斌因涉及瀋陽﹁荷蘭村﹂土地變更案被捕入獄，判刑十八年)，北韓還
找他去當行政長官，後來給大陸抓了。他說他在瀋陽有很大、很大的花園
，後來發現花園有啊，都是政府的，不是他的。這些事情小心點，可以發
現的。
覺得客戶是不對的，不要compromise(妥協)，一定要堅持下去，因為我賣
的是服務，就是我的branding(品牌)，要是沒有安永，誰相信我，所以要
保住這個branding。幾年前一家銀行介紹過來一個客戶，想在香港去上市
，他說每年賺十幾個億，他住的房子、他的表，都是最貴的。我找人去看
看，裡邊好像有些不太放心的地方，我說你找別人吧。
最後他找了別家，ＩＰＯ(首次上市募資)不了，很多事情，不瞭解的事情
，就算很多lawyer、banker都去拍他馬屁，每個人都說他很好，但我看了
就是不舒服，你叫我解釋解釋不了，很難scientific(科學化)去分析，那
是心裡面的感覺，很難去評估。quality in everything，真的不能compromise。
問：現在會計師最害怕的，是簽到一家地雷公司，可能要負上無限連帶賠
償責任，這樣算合理嗎？
答：無限責任我覺得很不公平的。比如說做生意好了，我拿一千萬去做生
意，虧光了也是一千萬而已。會計師呢？收你一百萬，起訴我一百個億，
這、這很多錯不光是我的錯。有些人可能會覺得我們有買保險，但是保險
很貴的，越來越貴，以後可能會買不到。現在澳洲先有，再來英國有在討
論要有cap(最高額度)，最高只賠到費用的多少倍，兩倍也好、還是三倍
，合理一點，現在在negotiate(協調)。可能是澳洲的lobby(政策遊說)做
得好一點吧！(笑)不然賠到天文數字，那不合理、不公平。
譬如ＡＡ(安能案中的安達信會計師事務所)，the penalty is death(處
罰是死刑)。一家一百多年的、每年一百一十幾億美金收入的公司，一個
月之內沒有了，以前從來沒想過的。我以後乾脆不做audit，這risk(風險)
太大了嘛！現在新加坡、香港還是無限責任，比如說我一個公司出了事，
就算所有資產賣掉，加上保險也不夠，最後到個人身上，到我所有partner
(合夥會計師)身上，風險會不會太大？
問：會計師不可能完全沒有責任，在這次案件之後，你覺得會計師還有什
麼責任，是目前還需要再加強的？
‧ 投資人應重視會計師報告
答：會計師也有一個責任，就是去說我們在做什麼事情。我覺得最大的問
題，就是和investor(投資人)有一個expectation gap(期望差距)。
突然之間發生很大的事情，外面一般人不太瞭解會計師的操作，所以傳媒
說會計師不好，他們就說不好。九七年末，不是亞洲金融風暴嗎？有幾家
我們簽了保留意見，有人說會計師怎麼搞的，六百多家裡邊有一百家不
qualify(合格)？香港大學和清華大學搞了一個研討會我去演講，我說現在
香港人對會計師的批評，真的是不瞭解，我是因為independent(獨立)，
所以我出保留意見，就是跟投資者說，這家公司有問題。
我跟你說有問題，你反過來說我不負責任；我不負責任我就簽了，一點都
不保留。這就表示會計師不被瞭解，人家以為公司不行就是會計師的責任
，gap真的是很大，就好像中間隔著一個太平洋一樣。中國人更加不會
marketing自己，我是一個專業人士，我不去marketing的，這gap就更大。
Investor究竟瞭不瞭解auditor做什麼？我九七年做了一個調查，問了兩
百個investor，給一個報表，問他會看什麼。通常第一個就看賺多少，dividend
policy(股利分派政策)是什麼，我說你第一個應該看會計師給你
的報告，看他怎麼說，結果他們有時間才翻翻。
問：覺得台灣後續還會有風暴嗎？或是會計師因為簽證準則變嚴格，重新
拿回一些對上市櫃公司的power？
答：the world is still moving。你看美國發生這麼多事啊，人家沒事
的，繼續下去。這是一個很好的lesson to be learned。過去已經過去了
，看看能學到什麼東西。power是沒有啦，但是正面的是增加投資人對會
計師的瞭解，我感覺這個expectation gap可以從太平洋變大西洋，這也
是很好的。
◇更多內容－－ http://www.businessweekly.com.tw/
----------------------------------------------------------------
．本電子報內容 由 商業周刊 提供
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.58.122