[討論] 夠不GOAT？ MJ vs LBJ

看板NBA作者 ( )時間1年前 (2023/02/16 22:22), 1年前編輯推噓125(148推 23噓 171→)
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前言 上上篇本來要補充的，後來發現越寫越多，寫了一半刪，還是太多， 上篇好像又不直接相關，補充完還是決定刪了，發專文討論， 網路上可以找到很多素材，但以美國當地參與NBA的球員訪談， 所可獲得的資訊也比較第一手，參考度比較高， 有時間的可以慢慢看，演算法的關係，我的youtube首頁又跑出一大堆， 實在無暇在貼這麼多，特別推薦最後一個連結，分析的很全面，也很理性， 不過是全英文的，就請多包含 【冷飯說】誰才是GOAT？10位曾和Jordan, Kobe, LeBron都打過球的NBA球星： 在他們眼中，三人誰排第一？ https://youtu.be/DAIbm09nU4E
KOBE: 回應節目說自己第一、MJ第二 LBJ: 擊敗73勇為克里夫蘭奪下52年來職業運動的冠軍，自認為歷史第一人 MJ: 對於多數偉大的球員未曾和他們較量，不如說沒有所謂史上最佳的第一人 (本來要把這些球員的簡歷都寫進來，但是篇幅太多了故刪) Ron Artest: MJ夠壯、夠準、夠強硬，他是個殺手，最難守 (Artest拿過DPOY) Jalen Rose: 從MVP、FMVP、得分王、DPOY來評斷，MJ最強 Ray Allen: LBJ肯定TOP 5，但MJ全能且完全宰制SG這個(曾跟LBJ一起奪冠) Shaq O'neal: 要比也應該把KOBE放進來，MJ最強不囉嗦 Vince Cater: MJ (另一個詳談https://youtu.be/0ojgD91JaxI)
Allen Iverson: TOP 5 為MJ, Shaq, KOBE, LBJ Paul Pierce: MJ, 他終於承認LBJ是第二人 Reggie Miller: MJ, Magic, Bird, Kareem, Olajuwon, Chamberlain,.. 如果要排入TOP10，KOBE會在Lebron前 Jason Kidd: MJ, 講了一段新秀期間遭遇MJ的故事 G Arenas: LBJ (其實我對他沒印象，也看不太懂他講甚麼，冏rz) Jordan關於Goat的最新回應｜為何說喬丹拯救了美國和NBA-【NBA軼事】 https://youtu.be/jRxYU2N9rwU
1.MJ在2020接受採訪，對GOAT這話題的回應 MJ: 不同時代的偉大球員，無法同場競技，去談誰比誰更強是不公平的， 不如談對比賽帶來的影響力與改變有多大。 2.介紹了MJ所說在他之前的三個偉大球員的小故事 Jerry West (LOGO man) Bill Russell (11枚冠軍戒) 張伯倫 (單場100分)(包含張伯倫與MJ在50大球星碰面時的插曲) 3.MJ的退休與復出，再退休再復出對世界的影響 15 NBA LEGENDS Share Who They Think The GOAT Is https://youtu.be/0nDGTyvuYQE
C.Bakley:敢跟我講LBJ比MJ強的，我直接搧他巴掌 W.Chamberlain:不認同MJ是GOAT MJ: 說誰是史上最佳，是公關、銷售策略(同前一個連結所提的原音)，是不公平的 因為時代不同。 KOBE: 同前一個連結 I. Thomas: MJ做到了其他球員所無法達到的成就 K.Jabbar: 我不確定有辦法能確定誰才是最強的，每個時代都有偉大的球員及成就 我不太在乎自己的成就被低估了，比爾羅素11枚，MJ才6枚，LBJ不會更接近 我沒有比MJ更好至少我跟MJ同樣有效率 S.O'neal: 我推崇前人的偉業 R. Allen: 同前一個連結，補充LBJ是最優秀的助攻手，這是MJ最薄弱的點，他不常傳 但是MJ本身幾無其他弱點，而且他在進攻/防守都很頂尖都具有宰制力 S.Pippen: 時代不一樣，很難比較，兩個人對各自球隊的位置發揮的作用力並不同 硬要比較並不公平，各自的時代都是最偉大的，就我所看張伯倫是最偉大的 硬要比他們兩個，就好比硬要把我跟Jabbar相比一樣很難比較。 C.Drexler 張伯倫是最偉大的 Dr. J Jabbar是最偉大的，以中鋒、以資歷，成就而言， A.Iverson I wanna be like Mike，我第一次出場跟他比賽看到他本人，他正在發光 E.Bayler Bill Russel是最偉大的。 J.West MJ身上具有其他人未有的元素，他既狂又有殺手般的表情 LBJ 聽起來像是他認為自稱是goal很正常，棒球、冰球、足球都已經定於一尊了 (不太確定他意所指的意思) 23 Teammates of LeBron and Jordan Pick Who's Better https://youtu.be/gAS_yrzWbH0
D.Rodman MJ. 若MJ在現今場均將達到50，LBJ是前幾名，但MJ就是TOP1， 不懂為什麼要一直討論誰是goat S.Kerr 兩個都很棒 D.Wade LBJ是我的好朋友我也尊重他，如果他未來完成更多，那這就沒甚麼好討論 但他還沒退役，還很難說，但MJ是我的年代是我打籃球的理由。 S.Pippen 他們打不同位置很難比誰高低，但我選MJ B.J.Armstrong 兩人都是當代最偉大的，但我偏向選MJ，精神上他能做到極致， 而MJ絕不會對任何競爭退卻， C.Bosh LBJ是我兄弟，他提供我很多攻擊機會，LBJ會分球，讓隊友開心地打球 不知是誰 LBJ應當勇於承擔 Shaq MJ6冠，講完 K.Irvin MJ，但我覺得KI是指LBJ有自己的盤算no i would say that he's in his own lane R.Allen MJ (同前面連結) JR Smith MJ but now LBJ Richard? MJ 各項都處於顛峰，而LBJ仍在持續在拉近差距 AD MJ 不知誰 LBJ 全能，得分超過MJ還有KOBE Sally MJ 是所有人想模仿的對象，不認為有人能接近MJ的程度 J.牛排屋 MJ, LBJ is great, MJ is the greatest. He's a Killer 不知誰 LBJ 不知誰 LBJ很偉大，但我們這代知道MJ是最偉大的 T.Kukoc 時代不同無法直接說誰比較強 Haslem MJ，但MJ噴垃圾話他會跟他幹架 Haywood MJ，6冠3連霸2次，且總冠6場就贏 Scott W. 一定要選的話MJ， L.Hushes MJ Jordan vs Lebron - The Best GOAT Comparison https://youtu.be/tl3mR6eoEa8
這影片的剖析有他獨到之處，會多摘要一些內容，數據我有更新 - LBJ擊敗73勇後一個影片，自談成為歷史最強的人(同前面的連結)， 作者問，真是如此嗎？LBJ真能超越或是只能在喬丹陰影下結束他的生涯？ LBJ支持者：他塊頭更大更壯更快更耐用 MJ支持者：MJ在總冠6冠6FMVP 但GOAT的辯論參雜更多因素 - 作者指出GOAT Criteria有五項決定性因素，在任何運動中，無特別順序，分別是 Accomplishments 成就 Longevity 生涯長度 Winning 獲勝 Statistics 數據 The "Eye Test" 視力測試 (我想翻譯成直觀) - GOAT不僅只靠單項獲得成就，就能滿足，Robert Horry有七冠但並未被討論過。 你得要在各方面都很傑出， - 本影片不在討論傳奇，而在討論誰是更好的籃球員，因為MJ有太多傳奇難以追上， 他不僅讓籃球風靡全球，還造就了耐吉帝國，改變了球員如何打球及穿著方式， 甚至讓光頭變成很酷，這些讓MJ的地位更獨特，但並不會使他成為更好的球員， - 成就 5 MVP 4 6 FMVP (3)>4 影片在2020以前 10 Scoring Titles 1 (1*DPOY) 9 All-defence (5)>6 14 All Star 18 若考慮重傷及中途退役，MJ僅花13個球季達到這些成就，對照LBJ打了19個球季 使得MJ在成就處於巨大領先，再加上MJ輝煌的大學戰果，二次全美最佳陣容， 年度最佳大學球員(全國最優秀的年輕籃球員都在大學)， 所以成就這項MJ獲勝 - 生涯長度 LBJ不僅打得久且仍現役，MJ巔峰約10年，LBJ則為16年，且仍在持續，耐力驚人 但若說LBJ較耐打也不盡然，2019重傷休養較久出賽也減少，總生涯 MJ有11季打了80+場，其中有9季打滿82場，幾乎全勤，包含在巫師隊最後一季 LBJ僅2季打了80+場，其中僅1季打滿82場(33歲)，隔年起僅一次打67場， 其餘皆在50+及40+場，所以作者給兩者耐用皆高分，但LBJ的巔峰期更持久 所以生涯長度LBJ獲勝 - 獲勝(冠軍) 總冠是6-0 / 4-6，LBJ進入總決賽10次比MJ還多4次，但作者表示不要假裝 進入總決賽與獲得總冠軍是一回事，差遠了；以NFL水牛城比爾隊為例， 他們連續四次進到超級盃，但球迷對於輸掉球季最後一場比賽都感到悲傷憤怒和失望， 對球員來說會更強烈，這一段舉老巴在93輸掉總冠的心情告白， 以及引用Herm Edwards: You play to win the game, 來指出獲得冠軍與亞軍的錯誤對等，6-0 / 3-6 可能難以清楚顯示， 換算成總決賽的勝-負場次， MJ 24-11 (6冠)(4-1,4-2,4-2,4-2,4-2,4-2) LBJ 22-33 (4冠)(0-4,2-4,4-1,4-3,1-4,2-4,4-3,1-4,0-4,4-2) (包含各2次的0-4,1-4,2-4) 球迷聲稱LBJ的對手太強，但MJ早期敗給賽提，賽提是五位名人堂球星， 轉移了LBJ多次進入總決賽，主因為東區相對較弱的現象； 相對MJ當年東區要面對的尼克、活賽、魔術、溜馬等強隊更強悍， 若要歸咎於對手水平，LBJ的對手季賽平均贏60.8場，而MJ的對手平均贏61.2場 但93太陽、96超音速、98爵士未能贏過總冠，更加說明了， 贏得總冠與贏得亞軍差異有多大，及這些球隊未能贏得冠軍的原因-MJ， 就算LBJ的對手再強大，勇士也未能串起三連霸，而公牛卻做到了 - 兩次。 所以擊敗主宰，還是成為主宰，哪個重要？ 具體地說，面對主宰擊敗他們一次(輸了三次)，比較重要？ 還是成為主宰，再一年，又一年，然後再做一次 (三連霸) *MJ打贏25輪系列賽只輸了26場的紀錄仍無人可及，(這邊更正) MJ不僅在奧運上贏了金牌，還贏了NCAA 所以獲勝這項，MJ勝出 *註：原音在10:10這一段 There's no dbout that Lebron's victory over the 73-win Warriors was the highlight of his career. But it's not the first time that an underdog has won the champioonship. And there actually have been much bigger underdogs who ended up winning the title. 這邊的underdog指的是較不被看好的一方，作者剪入了小牛、活塞的畫面 But how many times have we seen a player lead his team to 6 chamionships in 8 years. Prior to Jordan's Bulls, only Bill Russell's Celtics ever accomplished that feat in the NBA, when they incredibly won 11 championships in 13 seasons. However, back then there was an average of less 10 teams in the leaqur, and only a couple rounds of playoffs. So it was considerably easier to win a title. And no player - not even Bill Russel -- ever had a run of winning 25 of 26 playoffs series, as Michael Jordan did. 當時季後賽第一輪是5戰3勝，奪冠系列賽至少要打5-7-7-7，總冠至少需15勝， 2002季後賽第一輪改7戰4勝，奪冠系列賽至少要打7-7-7-7，總冠合計需16勝， 廣為人知的是MJ的總冠未曾打過G7，這一段在講8年6冠， 數據上看 90-91 15勝2負 91-92 15勝2負 92-93 15勝4負 93-94 - 94-95 5勝5負 95-96 15勝3負 96-97 15勝4負 97-98 15勝6負 以系列賽過關次數剛好是25次(6冠共24次系列+94第一輪)，總敗場剛好是26場 也許作者指的是這個，(對照於Bulls Russel 11/13冠的統計) 原文指的是series，所以他指的是MJ在8年6冠裡，其中缺席一年， 1990年，東14西13，季賽打82場，季後賽4輪，總冠應勝15/26場 8年共32輪系列賽，若8冠應勝105/182場， MJ贏了25輪系列賽，6冠花了95/121場，輸了26場 對照Bill Russel當時， 1956年，東4西4，季賽打72場，季後賽2輪，總冠應勝7/12場 1964年，東4西5，季賽打80場，季後賽3輪，總冠應勝11/19場 13年共30輪系列賽，若13冠應勝105/185場， Russel贏了27系列賽，11冠花了108/125場，輸了59場 1956-57 3-0, 4-3 1957-58 4-1, 2-4 未奪冠 1958-59 4-3, 4-0 1959-60 4-2, 4-3 1960-61 4-1, 4-1 1961-62 4-3, 4-3 1962-63 4-3, 4-2 1963-64 4-1, 4-1 1964-65 4-3, 4-1 1965-66 3-2, 4-1, 4-3 1966-67 3-1, 1-4 未奪冠 1967-68 4-2, 4-3, 4-2 1968-69 4-1, 4-2, 4-3 當然時代不一樣，數據換算有誤差所以就參考用。 - 數據 要在不同時代的兩個不同位置的球員比較，一是就單純比較數據， 以場均基礎來看，而不以累積數據來看(因會受生涯長度影響) 得分、助攻、籃板、抄截、阻攻、投籃命中率、罰球命中率、失誤，， Per Game PTS AST TRB STL BLK FG% FT% TOV MJ 30.1 5.3 6.2 2.3 0.8 0.497 0.835 2.7 LBJ 27.2 7.3 7.5 1.5 0.8 0.505 0.735 3.5 看來互有領先 二是分析統計數據，例如球員效率等級PER (Player Efficiency Rating) Led League TOP3 Reg.Season Playoffs MJ 7 10 27.9(1st) 28.6(1st) LBJ 6 9 27.3(2nd) 28.2(3rd) MJ領先 另一是勝利貢獻度 Win Share (這邊數據我沒有詳表，但查起來2018以後LBJ掉滿多的 https://www.statmuse.com/nba/ask/lebron-james-highest-win-shares Led League TOP3 Reg.Season/per48 Playoffs/per48 MJ 8 11 0.2505(1st) 0.2553(1st) LBJ 5 6 0.2345(6th) 0.2436(3rd) MJ領先 再來是Box Plus Minus Led League TOP3 Reg.Season Playoffs/per48 MJ 10 11 9.22(1st) 11.14(1st) LBJ 5 10 8.94(2nd) 10.16(2nd) MJ領先 再來是價值替代球員Value Over Replacement Player Led League TOP3 Reg.Season Playoffs/per48 MJ 9 11 116.08(2nd) 24.74(2nd) LBJ 9 13 133.17(1st) 30.81(1st) 本項是累積的統計數據，比起他們在比賽中的統治地位更能說明壽命， (這段有點聽不懂) 總之MJ勝 再者比賽得分衡量Game Score 僅從1983開始統計，TOP100個裡面有19個來自MJ， 也就是近40年來近1/5都是MJ貢獻的， 其中包含MJ 69分/18籃板 (聯盟歷史最高)；而LBJ僅占 3 /100個 作者引用一個主持人問的，怪物奇兵的劇情，你要選誰上場？ 但這些分析過於複雜，球迷不會邊看球賽邊看這些計算值， 因此回到基本的統計數據，光看數據好像比不出來， 與相同位置的其他人相比數據，會較客觀，例如將LBJ將其他小前鋒相比， 同樣將MJ將其他SG相比，得出排名 Rank Among PTS AST TRB STL BLK FG% FT% MJ SG 1st 4th 3rd 3rd 3rd 9th 34th LBJ SF 2nd 1st 12th 9th 17th 17th 107th 綜合比較MJ勝 - 視覺測試(直觀感受)：以普通球迷的角度觀察比賽的表現 這段只能直接看了，結論自己看比較有意思 我就把這個保留給大家，有空自己評比吧 MJ可能與Wilt Chaberlain在50大球星的時討論，也比較謙虛， 對於他之前的偉大球員，他都是說沒較量過，要比較著實不公平 包含幾個公牛奪冠的核心球員也有一部分如此主張， LBJ就比較當仁不讓，不過也沒錯啦，當代的現役球員要贏過他， 還需要更多的榮歸、光環加身~ 也許等LBJ退役在比較會相對合理。以上，感謝收看~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.46.157 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1676557357.A.C36.html
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02/16 22:23, 1年前 , 1F
一般正常人都知道GOAT是MJ吧
02/16 22:23, 1F
推
02/16 22:25, 1年前 , 2F
結論：MJ從來沒說自己是GOAT LBJ整天自封山羌
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推
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個人數據老詹勝是沒問題啦 其他勒o.O
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噓
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只有老人覺得MJ強吧 不在soft90 到現代就是個合格
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先發
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推
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羅德曼中肯
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推
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這樣美國96%都老人捏。4%仔好了啦
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只要看過90 yt 影片都知道多難看
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推
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整天在討論這種話題到底有啥意義
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推
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只有4%的不要在靠公關亂吹了
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推
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4％ 差低
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裝睡的人永遠叫不醒
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長文推
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Kobe才是Goat
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推
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連Kobe都輸還每天吹 好了啦4%仔
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噓
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說真的沒什麼好比的，二十年後沒人會認為MJ GOAT，
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推
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MJ 第一沒有問題
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畢竟沒人看過，之後肯定是說curry GOAT
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噓
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隨便去YT翻個影片都看得出來MJ甩姆斯10條街好嗎
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推
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這話題有需要討論嗎 只有姆咪在吹而已
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推
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蠻認同時代不同 能統治自己所屬的時代就算最強
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皮朋笑死 酸隊友就算了 誰會拿他跟賈霸比 整天高估
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自稱山羊真的尷尬 沒看過其他領域被公認的山羊這麼
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LeBronJames : MJ 第一沒有問題
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自己的咖 lbj最像的是他吧
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中二的
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自己年代都統治不了了 還在20年後 差低
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推
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純粹好奇問一下，pip2021年說goat是LBJ的新聞現在都
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還找得到耶？所以他現在又改口說是喬丹？
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尤其MJ說山羊是公關和銷售策略 再對比LBJ 20生涯中
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各種控制欲展現的抓馬和算計 真的很諷刺
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推
02/16 22:34, 1年前 , 32F
姆斯還沒打NBA就自稱KING 還沒三冠就說自己Goat 拿
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噓
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看個超級盃自己封王被全場噓還能說是山羊喔
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02/16 22:34, 1年前 , 34F
到再講一次 四冠再講一次 刷過賈霸再說一次 就怕你
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02/16 22:34, 1年前 , 35F
們忘記
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02/16 22:34, 1年前 , 36F
一直投機換隊組團都沒辦法宰制了，好歹繳個三連霸吧
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02/16 22:35, 1年前 , 37F
成就那段的算法挺有意思的，如果要算 NCAA 的話，
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02/16 22:35, 1年前 , 38F
賈霸會很猛喔… NCAA 的 GOAT
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02/16 22:36, 1年前 , 39F
96 vs 4
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還有 264 則推文
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02/17 10:25, 1年前 , 304F
是看場均 不看一年累積
02/17 10:25, 304F
推
02/17 10:28, 1年前 , 305F
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推
02/17 10:30, 1年前 , 306F
問就是刷
02/17 10:30, 306F
推
02/17 10:31, 1年前 , 307F
山羊 vs 山羌 講完
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噓
02/17 10:32, 1年前 , 308F
浪費時間寫一堆基本常識
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推
02/17 10:42, 1年前 , 309F
笑死 LBJ實力統治什麼?兩度被打到拆夥還叫統治?
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02/17 10:48, 1年前 , 310F
巔峰時期,一個統治NBA,一個統治東區,所以...
02/17 10:48, 310F
噓
02/17 10:50, 1年前 , 311F
好了沒，自己認為是誰就是誰嘛
02/17 10:50, 311F
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02/17 10:54, 1年前 , 312F
其實原本就沒資格的被這樣討論 山羌怎樣都賺
02/17 10:54, 312F
噓
02/17 11:08, 1年前 , 313F
02/17 11:08, 313F
噓
02/17 11:12, 1年前 , 314F
簡單來說喇叭詹完全被屌打 厚臉皮中的山羊
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02/17 11:31, 1年前 , 315F
姆咪悲憤到連老大都要拿出來嘴
02/17 11:31, 315F
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02/17 11:38, 1年前 , 316F
姆咪很容易就飄了
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02/17 11:39, 1年前 , 317F
山羌好吃
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02/17 11:50, 1年前 , 318F
垃圾抱團仔
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02/17 12:02, 1年前 , 319F
姆斯夠強啦 能讓MJ損血已經超猛了
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02/17 12:08, 1年前 , 320F
MJ哪裡損血啦，幾個客製化數據老年數據贏自己已經
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02/17 12:08, 1年前 , 321F
威脅到MJ了，殊不知跟蚊子咬差不多
02/17 12:08, 321F
推
02/17 12:09, 1年前 , 322F
硬要去沾也是一種沾啊，一個組團四冠的球員去碰一
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02/17 12:10, 1年前 , 323F
個六冠球員的歷史地位，臉皮不夠厚真的做不出來
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推
02/17 12:14, 1年前 , 324F
4%詹還輸5%科比 MJ根本把詹地上摩擦吧
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推
02/17 12:23, 1年前 , 325F
我認為是打兩年棒球再回來三連霸的那位
02/17 12:23, 325F
推
02/17 12:41, 1年前 , 326F
沒什麼好說的，姆斯頂多爭第二
02/17 12:41, 326F
推
02/17 12:42, 1年前 , 327F
LBJ到底有什麼資格叉滴
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02/17 12:42, 1年前 , 328F
老喬光是總冠軍系列戰沒輸過就知道這男人的殺手本
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02/17 12:42, 1年前 , 329F
色跟一般球星完全不同等級
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推
02/17 12:51, 1年前 , 330F
至少我們知道GOAT是23號XD
02/17 12:51, 330F
推
02/17 12:58, 1年前 , 331F
LBJ跟C羅一樣 只有隊友會說是goat
02/17 12:58, 331F
推
02/17 13:11, 1年前 , 332F
看到有人把curry也扯進來真的是莫名，curry本來就
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02/17 13:11, 1年前 , 333F
還不夠格列入GOAT討論名單，數次輸給curry的姆斯當
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02/17 13:12, 1年前 , 334F
然也不夠格
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02/17 13:14, 1年前 , 335F
MJ的兩次三連霸6冠 到現在都無人能完成一樣的偉業
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推
02/17 13:21, 1年前 , 336F
我只知道Jordan不會說自己是山羊
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※ 編輯: coke5130 (49.216.46.199 臺灣), 02/17/2023 13:51:32
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02/17 13:52, 1年前 , 337F
看看MJ受訪時怎麼說https://tinyurl.com/2mfmsxnk
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02/17 13:53, 1年前 , 338F
MJ自己都幫姆斯解套，但高下立見啊
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02/17 14:07, 1年前 , 339F
只能說mj會講話
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推
02/17 14:28, 1年前 , 340F
根本搞不懂神跟人有什麼可比性，根本藍鳥比雞腿
02/17 14:28, 340F
噓
02/17 14:52, 1年前 , 341F
講得很客觀結果有一些還是用自己主觀想法去判斷
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02/17 15:48, 1年前 , 342F
樓上是用ID說話嗎？
02/17 15:48, 342F
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