Re: [討論] 有生之年看到死手系統

看板Military作者 (基德)時間2年前 (2022/03/02 22:45), 2年前編輯推噓10(12推 2噓 77→)
留言91則, 13人參與, 2年前最新討論串8/9 (看更多)
※ 引述《Tosca ( )》之銘言： : 1.全世界到底有多少核武? : 好奇查了一下核武資料 : 赫然發現還好美俄都已經大規模裁核武了 : 現在全球核武數量比冷戰高峰期少很多了 : 目前核武國的核子彈頭數量 : 美國 5550 : 俄國 6257 : 英國 225 : 法國 290 : 中國 350 : 印度 160 : 巴基斯坦 165 : 北韓 45 : 以色列 90 : 總數 13132 : 從那個聯結也可以看到 : 冷戰高峰期 : 同樣根據維基百科 : https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_nuclear_explosions : 核武當量 20kt(小男孩原子彈) 1Mt(B83 美國現存威力最強核武) : 爆炸範圍 0.54公里 2.0公里 : 灼傷範圍 公里 : 四級燒傷 2 10 : 三級燒傷 2.5 12 : 二級燒傷 3.2 15 : 一級燒傷 4.2 19 : 二級燒傷以下基本上都不會死人 : 因為沒燒到真皮層 : 自己擦擦藥就好 原文恕刪，就留小男孩比較表。 雖然知道Tosca單純是在表達世界末日這件事被太誇大了，我個人也認同世界末日說法太 誇張，畢竟即使人類全滅我覺得都不算這個世界的末日啦，如果要說太陽系的末日，也還 要等好幾億年太陽壽命到期。 不過對於推文說到核子戰爭導致的輻射危害這麼輕描淡寫我還是很不敢苟同。 可以參考這篇文章的研究結果(順便推薦一下Invasgator這個網站，把很多國外的新生物 或神經科學結果做中文摘要，可以更好吸收新的知識。) https://reurl.cc/jkYlDM 文章重點在即使只是暴露在我們常認為危害性最低的alpha射線下(看reference paper 實驗組老鼠接受的劑量分別是透過5cgy/min的方式讓他們接受5cgy和30cgy的劑量)，實驗 組兩組的認知功能表現依然受到大幅影響。而且只接受一次，表現就幾乎可以當作不可逆 。實驗發現可能的機制是在靜止膜電位和電阻改變的影響，導致神經衝動效率的下降。 人類大腦在過20歲之後突觸修剪幾乎就定型了，先不說是不是接受輻射後就全腦神經細胞 都受損，單純就影響到特定network的神經細胞，而神經網絡又接近定型的成年人來說，功 能的損害只能說極難復原，如果就這麼衰傷到FFA可能人臉的辨識就受影響，更不用說輻射 如果真的像研究說的造成腦的發炎反應，敢保證不會造成隨鞘病變嗎？ 再看到這篇研究就是以小男孩的輻射影響來探討的。 https://reurl.cc/GoLeQD 文獻內的樣本是爆炸受難者的下頷骨，距離當時爆炸中心1.25~1.5km。算出來的劑量是 9.46Gy，1Gy=100cGy，可以自行換算劑量跟第一篇實驗老鼠差了幾倍，即使人體質量、跟 新陳代謝都跟老鼠不同，我想，要說核戰之後輻射危害不高還缺乏證據吧。 至少我不認為現在存放的核武有哪個的輻射劑量會低於二戰一代原子彈的小男孩啦。 真的上萬枚核爆下的輻射塵進入大氣循環系統那個劑量真的不會有不可控的影響？反正 20世紀用氟氯碳化物做冷氣也不覺得會有什麼危害對吧？ -- https://imgur.com/a/CTAOeec -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.183.163 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646232356.A.56B.html
推
03/02 22:52, 2年前 , 1F
你應該也是醫科的吧
03/02 22:52, 1F
我不是，不過剛好大腦認知是我的研究領域。
推
03/02 22:53, 2年前 , 2F
跟他認真就輸了
03/02 22:53, 2F
推
03/02 22:55, 2年前 , 3F
爆炸當下的劑量和來自落塵的應該要分開來看
03/02 22:55, 3F
→
03/02 22:56, 2年前 , 4F
然後對輻射反應最強的應該是皮膚和腸 腦有頭骨保護
03/02 22:56, 4F
Tosca想表達的不就是爆炸範圍影響有限嗎，問題在破萬枚核爆的核戰開打，輻射塵影響 真的這麼低微嗎，吸入性的影響有證據支持不會損害認知功能嗎，大腦就算有BBB和頭骨 保護也不是百毒不侵，你就算不會死，從此成H.M.你開心嗎？
推
03/02 22:59, 2年前 , 5F
你說的沒錯 但劑量擴散大約隨距離平方衰減 （最粗糙
03/02 22:59, 5F
→
03/02 22:59, 2年前 , 6F
的估法） 印象中人的致死劑量約在1Gy 4到5公里外
03/02 22:59, 6F
→
03/02 22:59, 2年前 , 7F
大致就不會當場死亡了
03/02 22:59, 7F
※ 編輯: Psytoolkid (140.116.183.163 臺灣), 03/02/2022 23:05:22
噓
03/02 23:00, 2年前 , 8F
不是這樣看的……
03/02 23:00, 8F
→
03/02 23:00, 2年前 , 9F
Alpha射線穿透力很低 光皮膚就擋住了
03/02 23:00, 9F
我當然知道ALPHA會被皮膚擋住...我不就講了實驗用的是我們常認為侵害很低的ALPHA ，放射治療會長久暴露嗎？這類比不對吧，我只是在回應Tosca把上萬枚核爆的危害看得 這麼輕。中間至少有兩個confounding吧，1.本身輻射塵進入大氣和水循環系統影響範圍 和危害有多大，對認知功能影響為何？2.上萬枚核爆的情況下對地球磁場會有多大影響？ 會不會導致宇宙輻射進入地表的量增加？這兩個問題有哪位醫師敢出來保證no problem， 核爆的確只影響中心點周邊距離，他帶來的輻射危害只影響第一波被直接照射的人嗎？
→
03/02 23:00, 2年前 , 10F
但alpha射線對組織的傷害遠遠大於r射線
03/02 23:00, 10F
→
03/02 23:00, 2年前 , 11F
一般常規的放射線治療 都4-5000cGY
03/02 23:00, 11F
推
03/02 23:01, 2年前 , 12F
我以前有看過核爆後的紀錄 爆炸核心的人還好 當場蒸
03/02 23:01, 12F
→
03/02 23:01, 2年前 , 13F
發。可憐的是被炸的要死不活的人 有人形容他的皮像
03/02 23:01, 13F
→
03/02 23:01, 2年前 , 14F
是鱷魚一樣 活不了幾天而且很痛苦。如果今天核彈來
03/02 23:01, 14F
→
03/02 23:01, 2年前 , 15F
到話躲不掉 我寧可在當下蒸發
03/02 23:01, 15F
推
03/02 23:02, 2年前 , 16F
非常建議好奇的可以跑一趟廣島或長崎的原爆和平紀
03/02 23:02, 16F
→
03/02 23:02, 2年前 , 17F
念館
03/02 23:02, 17F
推
03/02 23:03, 2年前 , 18F
核輻射劑量也是很妙的東西 有些人體質真的好。日本
03/02 23:03, 18F
→
03/02 23:03, 2年前 , 19F
有個人碰到兩次核爆 居然還活到93歲 只能說都是命
03/02 23:03, 19F
※ 編輯: Psytoolkid (140.116.183.163 臺灣), 03/02/2022 23:15:37
→
03/02 23:10, 2年前 , 20F
Alpha radiation那個根本是張冠李戴 原始論文研究
03/02 23:10, 20F
→
03/02 23:11, 2年前 , 21F
的是宇宙射線中的高能粒子 他們用的能量是Alpha
03/02 23:11, 21F
→
03/02 23:11, 2年前 , 22F
radiation的幾十倍以上 根本不能跟放射核種的Alpha
03/02 23:11, 22F
→
03/02 23:12, 2年前 , 23F
衰變類比好嗎....
03/02 23:12, 23F
→
03/02 23:12, 2年前 , 24F
問題是地球非常非常非常大 當輻射塵擴散之後
03/02 23:12, 24F
→
03/02 23:12, 2年前 , 25F
全球核彈引爆推算也只會讓地表背景輻射量增加一倍
03/02 23:12, 25F
→
03/02 23:12, 2年前 , 26F
輻射塵的危害被誇大很多
03/02 23:12, 26F
→
03/02 23:12, 2年前 , 27F
為什麼現在看到的核災事故輻射量都上升超級高
03/02 23:12, 27F
→
03/02 23:12, 2年前 , 28F
那是因為那些核子事故都只是小型外洩
03/02 23:12, 28F
→
03/02 23:12, 2年前 , 29F
大部分的輻射物質都還在原地
03/02 23:12, 29F
→
03/02 23:12, 2年前 , 30F
核爆的情況是 所有輻射物質都被拋散到數百平方公里
03/02 23:12, 30F
→
03/02 23:12, 2年前 , 31F
的範圍
03/02 23:12, 31F
→
03/02 23:12, 2年前 , 32F
反而輻射物質被大量的稀釋
03/02 23:12, 32F
→
03/02 23:12, 2年前 , 33F
正常放射核種的Alpha衰變基本上一張紙就擋住了
03/02 23:12, 33F
推
03/02 23:13, 2年前 , 34F
要比較輻射對人的傷害中 腦應該不是優先考慮的
03/02 23:13, 34F
→
03/02 23:13, 2年前 , 35F
你真的有去看原始論文嗎? 只要看一眼method就知道
03/02 23:13, 35F
推
03/02 23:13, 2年前 , 36F
一次就不可逆 長時間暴露會怎樣?
03/02 23:13, 36F
→
03/02 23:14, 2年前 , 37F
那個根本不能跟alpha衰變類比
03/02 23:14, 37F
→
03/02 23:14, 2年前 , 38F
不 應該說introduction就告訴你他的研究主題根本
03/02 23:14, 38F
→
03/02 23:14, 2年前 , 39F
就不是放射核種的影響而是高能宇宙射線的影響
03/02 23:14, 39F
→
03/02 23:18, 2年前 , 40F
你可以去看2018那篇是不是用alpha啊
03/02 23:18, 40F
噓
03/02 23:18, 2年前 , 41F
輻射對組織的傷害 越快速生長的傷害越大
03/02 23:18, 41F
→
03/02 23:18, 2年前 , 42F
很少生長的 不生長的 傷害越低
03/02 23:18, 42F
→
03/02 23:18, 2年前 , 43F
就像你說的腦部組織幾乎沒有再再生
03/02 23:18, 43F
→
03/02 23:18, 2年前 , 44F
反而是非常能夠抵抗輻射傷害的
03/02 23:18, 44F
→
03/02 23:18, 2年前 , 45F
最容易受到輻射傷害的 是生殖系統 皮膚 黏膜 骨髓
03/02 23:18, 45F
→
03/02 23:18, 2年前 , 46F
消化道
03/02 23:18, 46F
→
03/02 23:19, 2年前 , 47F
所以你的認知就是氦原子核=alpha radiation....
03/02 23:19, 47F
→
03/02 23:19, 2年前 , 48F
他有三篇reference，2018老鼠就是用alpha做的
03/02 23:19, 48F
→
03/02 23:19, 2年前 , 49F
你要不要去查一查放射性衰變的氦原子核動能才多少
03/02 23:19, 49F
→
03/02 23:21, 2年前 , 50F
他的introduction就告訴你他的研究目的跟放射核種無
03/02 23:21, 50F
→
03/02 23:21, 2年前 , 51F
關了還要在那邊扯
03/02 23:21, 51F
他的研究目的在宇宙射線的暴露對太空工作人員的危害，當然不是探討核種。問題是現在 有針對人類接受核爆後輻射塵的研究嗎？我說的是真的操弄實驗組和控制組的，沒有的話 也只能透過別的結果來推估了不是嗎。
→
03/02 23:21, 2年前 , 52F
那種動能的粒子在大氣下跑不了多遠就會因為散射失去
03/02 23:21, 52F
→
03/02 23:22, 2年前 , 53F
能量
03/02 23:22, 53F
※ 編輯: Psytoolkid (140.116.183.163 臺灣), 03/02/2022 23:25:13
→
03/02 23:25, 2年前 , 54F
不會有具有輻射醫學知識的人會說
03/02 23:25, 54F
→
03/02 23:25, 2年前 , 55F
Alpha射線侵害很低
03/02 23:25, 55F
→
03/02 23:25, 2年前 , 56F
Alpha射線很好防護 但一旦傷害 傷害往往很嚴重
03/02 23:25, 56F
→
03/02 23:25, 2年前 , 57F
另外就是 在輻射傷害中 密度比時間更重要
03/02 23:25, 57F
→
03/02 23:25, 2年前 , 58F
當能量密度拉高到某個閾值 傷害就從隨機事件變成絕
03/02 23:25, 58F
→
03/02 23:25, 2年前 , 59F
對事件
03/02 23:25, 59F
→
03/02 23:25, 2年前 , 60F
一分鐘內吸收100微西佛的傷害
03/02 23:25, 60F
→
03/02 23:25, 2年前 , 61F
跟1年吸收100微西佛的傷害是天差地別
03/02 23:25, 61F
你回的跟我想說的完全是兩件事，我那個說法是普遍大家在傳的ALPHA射線只要皮膚就能擋 住所以危害不大，這件事本身就是對輻射危害的輕視，我就是在質疑這一點。你說的濃度 域值的問題也跟我想說的不衝突吧，這就是為什麼我不覺得核爆之後影響的只有Tosca估 算的那個距離啊。 ※ 編輯: Psytoolkid (140.116.183.163 臺灣), 03/02/2022 23:32:49
推
03/02 23:38, 2年前 , 62F
你們討論的好專業到其他人不知道怎麼參與討論了(′
03/02 23:38, 62F
→
03/02 23:38, 2年前 , 63F
・ω・’)
03/02 23:38, 63F
推
03/02 23:42, 2年前 , 64F
核武本來就會產生很多半衰期長短不一的放射性元素，
03/02 23:42, 64F
→
03/02 23:42, 2年前 , 65F
從近距離大量接觸這些放射性物質就是直接被輻射照死
03/02 23:42, 65F
→
03/02 23:42, 2年前 , 66F
，而長遠的影響，這些放射性元素可能混在土壤水源，
03/02 23:42, 66F
→
03/02 23:42, 2年前 , 67F
跟隨雨水或河川擴散，成為植物養分或動物的食物，再
03/02 23:42, 67F
→
03/02 23:42, 2年前 , 68F
透過食物鏈吃進肚子，根據攝入的放射物累積量多寡，
03/02 23:42, 68F
→
03/02 23:42, 2年前 , 69F
也有可能造成死亡或異變，合理吧？
03/02 23:42, 69F
→
03/02 23:43, 2年前 , 70F
會死人的是急性放射線症候群
03/02 23:43, 70F
→
03/02 23:43, 2年前 , 71F
微弱而長期輻射傷害 我印象死亡率接近0
03/02 23:43, 71F
→
03/02 23:43, 2年前 , 72F
當被爆者腦部因為輻射導致認知功能出現狀況的時候
03/02 23:43, 72F
→
03/02 23:43, 2年前 , 73F
他應該會先因為敗血症 貧血 凝血功能異常 缺血性休
03/02 23:43, 73F
→
03/02 23:43, 2年前 , 74F
克 表皮感染 脫水 營養不良 先死過一百次
03/02 23:43, 74F
→
03/02 23:43, 2年前 , 75F
輻射線傷害幾乎就是這樣 當身體在一定時間內接受到
03/02 23:43, 75F
→
03/02 23:43, 2年前 , 76F
一定程度的輻射
03/02 23:43, 76F
→
03/02 23:43, 2年前 , 77F
就有很高可能非死即重傷
03/02 23:43, 77F
→
03/02 23:43, 2年前 , 78F
但如果渡過輻射劑量最高的階段沒有發生急性放射線
03/02 23:43, 78F
→
03/02 23:43, 2年前 , 79F
症候群
03/02 23:43, 79F
→
03/02 23:43, 2年前 , 80F
就幾乎不會死亡 當然還是會非常多的後遺症
03/02 23:43, 80F
→
03/02 23:43, 2年前 , 81F
可能會肺纖維化 罹癌機率增加 不孕等等
03/02 23:43, 81F
→
03/02 23:43, 2年前 , 82F
但沒有個數年 是看不出影響的
03/02 23:43, 82F
→
03/02 23:44, 2年前 , 83F
高中物理教的範圍而已，根本沒什麼好爭
03/02 23:44, 83F
→
03/02 23:45, 2年前 , 84F
現在鋼斤水泥建築都可以擋掉多數輻射
03/02 23:45, 84F
→
03/02 23:46, 2年前 , 85F
核爆在都巿第一時間危害最大的應該是有害強光
03/02 23:46, 85F
→
03/02 23:46, 2年前 , 86F
alpha particle低穿透力，但破壞力強
03/02 23:46, 86F
→
03/02 23:48, 2年前 , 87F
遠離窗戶是重點，躲開強光和接下來因衝擊波碎裂的
03/02 23:48, 87F
→
03/02 23:48, 2年前 , 88F
玻璃
03/02 23:48, 88F
推
03/02 23:50, 2年前 , 89F
需要移動的話，可以透過觀查汽車是否翻覆來判斷距
03/02 23:50, 89F
→
03/02 23:50, 2年前 , 90F
離爆炸中心多遠
03/02 23:50, 90F
→
03/02 23:51, 2年前 , 91F
*觀察
03/02 23:51, 91F
‣ 更多 Psytoolkid 的文章
文章代碼(AID): #1Y7uCaLh (Military)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 8 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 Psytoolkid 的文章
文章代碼(AID): #1Y7uCaLh (Military)