Re: [提問] 為何美國硬要阻擋以色列繼續發展LAVI戰機

看板Military作者 (☆機械式天秤☆)時間2年前 (2021/08/01 16:01), 2年前編輯推噓35(35推 0噓 109→)
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推
07/31 21:10,
日本表示:我們不買F-16,我們做出自己版本的F-16!
07/31 21:10
推
08/01 00:36,
少搞笑了 日本人一開始不要F16 被強姦的平成零戰
08/01 00:36
→
08/01 00:37,
人家要的是雙發重型 老美不給罷了
08/01 00:37
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08/01 04:25,
日本三菱自己提案的也是輕戰機啊
08/01 04:25
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08/01 04:25,
因為要取代F1 原訂高低配輔助機
08/01 04:25
日本的F-2支援戰鬥機(FS-X)計畫恰巧就是以色列LAVI(乃至F-16I)的反面， 血淋淋的展現出美國是你兒子還是老爸的差異。 先從支援戰鬥機定義說起，雖名為「支援」，F-2與F-1都是以攻擊機為目標去設計的。 礙於日本戰後憲法，自衛隊不能擁有攻擊性武器，即使F-1與F-2的首要任務都是反艦， 但為避免國內外輿論壓力，日本發明「支援戰鬥機」這個名詞，跟「護衛艦」異曲同工。 表面上F-1是防空主力「要擊戰鬥機」F-4的輔助，「剛好」也可以掛ASM與炸彈。 支援戰鬥機的地位跟美國航艦機隊的F-18類似，主要任務為對地(對海)攻擊， 同時有可以分擔主力防空戰機(F-14)壓力的及格空戰性能，不是高低配、而是任務分工。 比F-18更早期、又是日本獨立自製的F-1，空戰與攻擊性能都不甚突出， 毫無疑問就是輔助角色。 到了1980年代，正值冷戰最高峰，美國實行強硬的對蘇政策。 日本在東亞沒有類似北約的盟國，反而自己就是美國的馬前卒，要直接面對蘇聯的威脅。 面對蘇聯的新銳機種，F-1明顯已跟不上時代，替代計畫勢在必行。 一開始日本國內提出的新型FS-X是雙發、雙垂尾、能掛載四枚ASM為標的去設計。 這時出現第一個難題：要全國產或導入外國技術。 當時美蘇關係緊張，美國對盟國的支援相對積極有力， 若能趁機引入國外先進技術，能顯著提高飛機的各項性能指標與國內航空工業水平。 美國也鼓吹日本應該強化自身防衛力量，所以對技術輸出抱持開放態度。 (很熟悉的場景對不對？) 在選擇外援對象時，考量政治、發動機性能等各種面向，美國成為唯一選擇。 於是FS-X從全自研自製，轉向成導入美國技術(主要是發動機與航電)協助開發， 由日本自行生產的路線，到這邊看起來還沒什麼問題。 畢竟同時期南方有個島國也在執行類似的國產防衛戰機計畫， 日本擁有更深厚的航空工業底子，以及美國爸爸更多關愛的優惠，理應能做得更好。 第二個難題是技術參考來源機種選型，擺在日本面前的是F-15、F-16與F-18三種方案。 就研改難度、成本、安全性等多種因素全盤考量，日本選擇了F-16。 這個選擇引起一些爭議，FS-X初期日本自己推出的概念比較接近F-18， 但F-18的廠商麥道的方案價格與研改難度都較高，相較之下F-16划算得多。 另一個可能是對支援戰鬥機的空戰性能要求，前面說過蘇聯帶來的空防壓力遽增， 以前攻擊機骨的F-1不太需要真的執行「戰鬥機」的工作，但隨著防空攔截任務增加， 新FS-X有越來越多機會參與攔截蘇聯飛機，空戰性能勢必要增強。 這方面來看、空戰性能較佳的F-16因此出線，也未可知。 F-16與F-18的空戰性能誰強或許還有得吵，總之日本選擇了F-16。 無論如何，談定機型的時候，美日兩邊的協議仍然是美國協助開發、日本自行生產製造。 但當美國改朝換代、老布希總統上台，第三個難題、也是最終導致F-2演變至今的原因： 政治壓力，這包含美日貿易衝突的更深層因素。 美國元老院議員聯合向老布希上書聲明，如果維持前朝只輸出技術給日本的政策， 元老院將會杯葛這個決定，同時美日雙方就貿易逆差、經濟政策衝突等問題也打得火熱。 新上任的老布希見風轉舵，為F-16技術輸出日本的政策加上三個條件： 1.限制F-16的航電程式碼提供。 2.美國也要參與FS-X生產階段的工作。(原先只協助開發) 3.日本必須保證提供為FS-X自行發展的技術成果給美國。 至此FS-X從美國提供技術給小老弟自立門戶，轉變成藩屬日本向宗主國朝貢求賞賜。 日本「上貢」了國內辛苦研發的AESA、機翼複材工藝，以及40%的生產工作， 得到的「賞賜」是缺少核心關鍵程式碼的半套F-16技術，還有金額暴增的帳單。 後來生產過程中遇到政府財務緊縮，日本國內檢討戰鬥機數量時， 最新銳的F-2因為成本過高、改良餘裕不及更大的F-15等理由，被削減生產數量。 日本頓時少了幾十架新造戰機可用，要靠老飛機(F-4EJ改)繼續撐。 這個影響一開始還看不出來，到近年中國取代蘇聯成為日本空防的新壓力來源時， 日本才嚐到雙發戰機消耗過大、老戰機加速壽限到期、新戰機青黃不接的苦果。 回頭來比較標題的以色列LAVI與日本F-2，前者雖然胎死腹中， 但以色列還是在外銷航空子系統方面把研發經費賺回來，同時培育本國的高科技產業。 F-2排除萬難緩慢生產時，以色列向美國買了一批當時最新的F-16， 並且享有在機上裝設自家航電、自行修改軟體配合國產武器使用的準開發國待遇。 後見之明來說，如果F-2的生產數量夠多、而且持續改良保持國內研發能量， 也不能算是多差的國產戰機計畫，只是遇上了研發生產都牛步進行的日本航空工業， 又得不到使用者空自的全力支持，甚至落得機困地上遭水淹的命運。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.127.226 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1627804872.A.82B.html
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08/01 16:12, 2年前 , 1F
反過來你要想 連單發機的成本都上升到日本難以接受
08/01 16:12, 1F
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08/01 16:12, 2年前 , 2F
的程度 那雙發機的F-18甚至是雙發重型的F-15 豈不是
08/01 16:12, 2F
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08/01 16:13, 2年前 , 3F
價格更高更難以接受嗎?
08/01 16:13, 3F
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08/01 16:13, 2年前 , 4F
4枚ASM+足夠的航程又要有空戰能力而不是純攻擊
08/01 16:13, 4F
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08/01 16:14, 2年前 , 5F
在當時本來就是破格的規格了
08/01 16:14, 5F
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08/01 16:14, 2年前 , 6F
最後價格破格也不用太意外
08/01 16:14, 6F
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08/01 16:15, 2年前 , 7F
台灣的IDF即便噸位低於F-16一段 但由於產量差距
08/01 16:15, 7F
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08/01 16:15, 2年前 , 8F
不論是操作成本或單位成本相比F-16也是較高的
08/01 16:15, 8F
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08/01 16:16, 2年前 , 9F
這也是版上一直強調的 當你分母高達4000多架的時候
08/01 16:16, 9F
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08/01 16:16, 2年前 , 10F
是真的可以改變某些事情的
08/01 16:16, 10F
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08/01 16:27, 2年前 , 11F
成本高是一回事，那些錢被誰賺走是另一回事
08/01 16:27, 11F
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08/01 16:29, 2年前 , 12F
F-2虧在肥了美國爸爸的荷包，日本拿到很少的成果
08/01 16:29, 12F
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08/01 16:30, 2年前 , 13F
想自我安慰至少付錢有買到技術都安慰不起來
08/01 16:30, 13F
推
08/01 16:36, 2年前 , 14F
FS-X若用F-15改絕對會出現嚇死人的超高價（3架以上
08/01 16:36, 14F
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08/01 16:36, 2年前 , 15F
的F-22單機價碼）
08/01 16:36, 15F
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08/01 16:36, 2年前 , 16F
能裝備的數量只會更少
08/01 16:36, 16F
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08/01 16:46, 2年前 , 17F
然後很不幸的海另一邊的韓國買到能對地對海的F-15K
08/01 16:46, 17F
推
08/01 16:47, 2年前 , 18F
其實冷戰期間,不只日本,韓國也要面對蘇聯壓力,但是
08/01 16:47, 18F
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08/01 16:47, 2年前 , 19F
大家都知道日韓的關係差到完全不輸給希臘土耳其關係
08/01 16:47, 19F
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08/01 16:47, 2年前 , 20F
,所以冷戰期間亞洲版北約是想都不用想
08/01 16:47, 20F
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08/01 16:48, 2年前 , 21F
日本就是要自製 你拿韓國買F-15K來比就根本不是在同
08/01 16:48, 21F
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08/01 16:48, 2年前 , 22F
一基礎上面了
08/01 16:48, 22F
推
08/01 16:49, 2年前 , 23F
韓國也是冷戰結束後才有機會買到F-15K,不然的話冷
08/01 16:49, 23F
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08/01 16:49, 2年前 , 24F
戰時期韓國根本別想考慮買到F-15
08/01 16:49, 24F
推
08/01 17:18, 2年前 , 25F
08/01 17:18, 25F
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08/01 17:46, 2年前 , 26F
南韓只是客戶 沒有要自製自研戰轟鷹K
08/01 17:46, 26F
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08/01 17:47, 2年前 , 27F
話說當時日本有當歐洲戰機計劃份母的可能嗎？
08/01 17:47, 27F
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08/01 17:48, 2年前 , 28F
沒有 就算忽略一切的政治因素 歐洲颱風都不是日本要
08/01 17:48, 28F
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08/01 17:48, 2年前 , 29F
的產品 飆風都還比較有可能 至少在重裝打擊上 能夠
08/01 17:48, 29F
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08/01 17:48, 2年前 , 30F
符合日本需求
08/01 17:48, 30F
先不提颱風的對地打擊能力在20世紀時還在紙上，就算只看空戰性能， 強調高空超音速攔截性能的颱風定位上跟日本當時的F-4、F-15重疊，不是加分因素。 龍捲風去除政治因素也是差不多原因，第二次FS-X日本空自不像F-1那樣只求反艦。 科技進步加上空防壓力增加，把空戰性能優先度往前提很正常。 剩下就是預設哪種空戰的環境，如前所述、不想要跟F-15定位重疊的話， 纏鬥性能較佳的F-16雀屏中選就很合理了。
還有 75 則推文
還有 4 段內文
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08/01 21:33, 2年前 , 106F
時間可以解決的問題
08/01 21:33, 106F
※ 編輯: defenser (42.72.127.226 臺灣), 08/01/2021 21:38:31
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08/01 21:41, 2年前 , 107F
痾 整天在那喊美國婊，美國不給，那就自己從輪子開
08/01 21:41, 107F
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08/01 21:41, 2年前 , 108F
始造
08/01 21:41, 108F
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08/01 21:43, 2年前 , 109F
不然可以找歐洲技術，我相信英法不會讓人失望
08/01 21:43, 109F
推
08/01 22:07, 2年前 , 110F
日本是這十年才敢找歐洲的，以前根本不要想
08/01 22:07, 110F
推
08/01 22:10, 2年前 , 111F
日本不考慮F-14的原因太多了啦，ㄧ堆客戶看到F-14
08/01 22:10, 111F
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08/01 22:10, 2年前 , 112F
的價格和廢到笑的TF30發動機就謝謝再連絡
08/01 22:10, 112F
推
08/01 22:11, 2年前 , 113F
然後誰也沒想到伊朗這個F-14唯一的海外客戶卻因為
08/01 22:11, 113F
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08/01 22:11, 2年前 , 114F
國內政治革命，新政府根本義和團化，弄到波斯貓變
08/01 22:11, 114F
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08/01 22:11, 2年前 , 115F
成孤兒機
08/01 22:11, 115F
推
08/01 22:21, 2年前 , 116F
而且F-14還有液壓管線容易漏油的問題，ㄧ堆1980年代
08/01 22:21, 116F
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08/01 22:21, 2年前 , 117F
生產的F-14到了90年代就已經漏油如漏尿
08/01 22:21, 117F
推
08/01 22:22, 2年前 , 118F
啊日本是要不要加入team tempest啦
08/01 22:22, 118F
推
08/01 22:33, 2年前 , 119F
之前有在考慮合作，反正他抱英國跟美國的大腿都可以
08/01 22:33, 119F
推
08/01 22:49, 2年前 , 120F
反而是法德西的FCAS能不能順利玩下去都有變數了
08/01 22:49, 120F
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08/01 22:53, 2年前 , 121F
必要的材料科技世界第一就是很吃香，跟誰合作都行
08/01 22:53, 121F
推
08/01 23:29, 2年前 , 122F
日本當初沒考慮F-14的理由是爬升跟加速跟狗鬥皆低
08/01 23:29, 122F
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08/01 23:29, 2年前 , 123F
於F-15,而CP值也是F-15比較高 …
08/01 23:29, 123F
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08/01 23:32, 2年前 , 124F
不過格魯曼沒放棄，1976年某個日本航空展還是派F-14
08/01 23:32, 124F
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08/01 23:32, 2年前 , 125F
從西太平洋某個點飛到日本證明湯姆貓可持續航程很
08/01 23:32, 125F
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08/01 23:32, 2年前 , 126F
長，結果麥道派一架F-15B從美國本土飛來 ……
08/01 23:32, 126F
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08/01 23:48, 2年前 , 127F
F14雖然性能很不錯但是那個可變翼整體結構過於複雜
08/01 23:48, 127F
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08/01 23:48, 2年前 , 128F
跟耗維修成本
08/01 23:48, 128F
推
08/01 23:58, 2年前 , 129F
而且1970年代的F-14只有TF30,比起F-15的F100差太多
08/01 23:58, 129F
推
08/02 00:01, 2年前 , 130F
然後AIM-54也是個未知數(更別說AIM-54也很貴很貴)
08/02 00:01, 130F
推
08/02 00:04, 2年前 , 131F
事後來看,除了伊朗把AIM-54當AIM-9來用幹掉一堆伊拉
08/02 00:04, 131F
→
08/02 00:05, 2年前 , 132F
克戰機以外,美國自家的AIM-54實戰命中率還真的是0%
08/02 00:05, 132F
→
08/02 00:34, 2年前 , 133F
R-27在非洲洩底前也沒人想過它會那麼爛啊
08/02 00:34, 133F
推
08/02 01:35, 2年前 , 134F
請問鳳凰飛彈，美國自家命中率0是因為經常脫鎖？
08/02 01:35, 134F
→
08/02 01:35, 2年前 , 135F
還是因為0實戰關係？
08/02 01:35, 135F
推
08/02 03:06, 2年前 , 136F
有個原因是伊拉克常遇到波斯貓，知道貓貓很凶，所以
08/02 03:06, 136F
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08/02 03:06, 2年前 , 137F
發現本家貓出巡時，都會躲遠遠的
08/02 03:06, 137F
推
08/02 08:30, 2年前 , 138F
USN 1999年在伊拉克禁航區總共打過三發AIM-54，都沒
08/02 08:30, 138F
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08/02 08:30, 2年前 , 139F
中就是，不過依照USN的說法，他們只是想趕走在禁航
08/02 08:30, 139F
→
08/02 08:30, 2年前 , 140F
區的伊拉克飛機就好
08/02 08:30, 140F
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08/02 09:40, 2年前 , 141F
伊拉克軍在兩伊戰爭有經驗了
08/02 09:40, 141F
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08/02 09:41, 2年前 , 142F
感覺有貓味 就轉身烙跑
08/02 09:41, 142F
推
08/02 09:45, 2年前 , 143F
美國對利比亞也沒用過AIM-54
08/02 09:45, 143F
推
08/03 21:01, 2年前 , 144F
美軍RoE會讓AIM-54很難出手
08/03 21:01, 144F
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