Re: [討論] M1A2T戰車阿是真的可以走橋樑跟高速

看板Military作者 (瑋美絕倫迷)時間4年前 (2019/07/22 19:24), 4年前編輯推噓18(18推 0噓 89→)
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幫n67大回覆： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： : sfsm : 以前有個網友推文留言，他受訓時教官會發台灣的橋梁載重表， 不用，軍圖上就會註記了 另外，其實橋樑只是一個假議題 戰車主要攻擊方向就是由東向西，由內陸向海岸 台灣大部份的河也都是由東向西，橋大多是南北向 幾乎不會碰到橋的問題，漢光打那麼多年，從戰術位置到反擊發起線都沒碰過橋... 南北轉運？ M1只有二個營，而且只放在六軍團，根本不會去中南部作戰 就算是11/60甚至機步戰鬥車，跨區增援也是坐板車，不是自力機動 也不會有橋的問題，甚至不用說跨區增援 從駐地到戰術位置也是坐車，不是開過去的 不太懂，一堆沒開過戰車，沒坐過戰車，沒有指揮過戰車的人一直在幻想戰車會被橋擋住 . .. 如果要說橋，M1會碰到更大的問題是，接敵路線，在離開縣道後，也就是反擊發起線後 很多路都很小，或是有高低差，反而會使戰車在運動時，會受到阻礙 今天M1來台灣，他的天敵只有戰術空軍和武裝直昇機，其他他都吃 但如果是11和60，能上來的東西幾乎都會對他有威脅(算勢均力敵) 機步戰鬥車的話，上來的東西，都是他的敵人 步兵？台灣後備步兵比二戰美軍還不如，就不要拿出來說了，根本也沒人把後備算入戰力 → kuma660224: 說打不穿也太過輕視66了，那種只擋機槍的... 07/21 18:49 → kuma660224: 基本上66的問題完全不是打不破兩棲車 07/21 18:50 → moeliliacg: 弱的是單兵反甲能力 但包含載具發射方面 反甲能力 07/21 18:50 → moeliliacg: 其實是相當多的 07/21 18:50 → kuma660224: 而是射程短，不好練，彈頭功能太單一 07/21 18:50 === 66？ 有打過66實彈的有幾個人？ 66在100公尺都沒什麼準頭了，要打移動目標，要貼到20-30米去打 以前這種工作是給反坦克獵殺組，步兵連抽死士去打敵坦克 現在誰會20米殺坦克？ 拿這種二戰的東西出來說，就只能說步兵幹部很可悲好嗎... 另外步兵算入載具，有什麼可以反坦克？ 50機還是40榴？ 30機砲勉強可以打打甲車，而且有砲塔，人也不會怕 40榴和50機，沒有任何射控輔助，人要出去車外，打一千多米外的東西？ 一千多米，我用射控來看都小小的，用準星來瞄？ : 營沒有ATGM,防禦上就是要抽旅反甲連分割去支援. : 旅長沒有旅反甲連可運用加強要點,就只能抽戰車連去當機動砲支援. : 後備什麼都沒有,也是得抽戰車連去當機動砲, : 所以陸軍養千輛戰車(含M41A3與封存車). 反甲連只給主攻營還有防禦重點，不會再分割，最小到排 另外，戰車不會支援後備，封存車是給步校、裝校的裝甲戰鬥群用的 還有拿來當戰耗補充用，不是給後備的 後備不會有任何戰甲車和火力支援，給步槍就可以了，按兵推來說 交戰開始生命不會超過90分鐘的單位，不需要支援... 簡單說，橋不會是問題，就這樣 對了，回到高速公路... 高速公路是禁行區，是不能走的路.... —————————————————————— 嗯 還好我當過閃電香腸的小兵 略懂略懂 ———————————————————————— 補充1： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： 幫補一下 為什麼說66火箭彈是二戰武器，不是他的年份 是他的思維是用人類近接去跟戰車硬幹 現在的步兵反甲武器，都是要先求步兵安全，因為人安全才會想拿來打敵人 誰會想用一個會讓自己死掉的武器 66就算能打穿共軍的步戰車，誰敢拿去打？ 要你拿66去敵人的坦克或是步戰車20、30公尺的距離，誰會去啦 ———————————————————————— 補充2： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： 另外，戰車就是動起來才有震撼力，他在掩體和板車上，戰鬥力是0。 但是台灣的地型受限，裝甲兵訓練除了在湖口台地和保力山這種地方跑之外。 沒有訓練過，在城市中怎麼開車，軍官受訓時也是把住民地當成是 "不可通行區" 基本上根本不會進去，只會走外圍，戰駕也沒有訓練在有視線影響下開過車 (比如市區的道路，樹林等) 所以城市才會影響台灣裝甲兵，不是橋/// -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.75.182.71 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1563794673.A.302.html ※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 19:26:40
推
07/22 19:26, 4年前 , 1F
雲裝甲兵
07/22 19:26, 1F
推
07/22 19:29, 4年前 , 2F
鍵盤裝甲兵講的很HIGH
07/22 19:29, 2F
推
07/22 19:38, 4年前 , 3F
那個 66火箭彈不是二戰的東西
07/22 19:38, 3F
推
07/22 19:57, 4年前 , 4F
LAW二戰? 還你的66有別的外國名字?
07/22 19:57, 4F
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07/22 20:00, 4年前 , 5F
二戰有六六，別說德軍，韓戰都不會被北韓打到只剩釜山
07/22 20:00, 5F
推
07/22 20:22, 4年前 , 6F
仿自M72的66火箭彈吧
07/22 20:22, 6F
推
07/22 20:37, 4年前 , 7F
二戰有六六彈 B連就不用兩個人去裝巴祖卡瞄戰車了
07/22 20:37, 7F
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07/22 20:46, 4年前 , 8F
本文證明即使軍人的軍事知識也不可靠
07/22 20:46, 8F
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07/22 20:47, 4年前 , 9F
略不懂.
07/22 20:47, 9F
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07/22 20:49, 4年前 , 10F
那是越戰的東西，拿去二戰根本開罐神器
07/22 20:49, 10F
推
07/22 20:52, 4年前 , 11F
除了那句嘴步兵嘴錯時間之外，還忘了M1要是遇到攻頂ATGM
07/22 20:52, 11F
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07/22 20:52, 4年前 , 12F
也是沒輒，步戰協同也是另外一個需要加強的地方
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07/22 20:54, 4年前 , 13F
遇到標槍頂攻也不用協同了，肉眼很難發現啥
07/22 20:54, 13F
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07/22 20:55, 4年前 , 14F
僚車爆炸時，趕快放煙到障礙物後掩蔽...
07/22 20:55, 14F
推
07/22 21:02, 4年前 , 15F
66拿來當像單發40榴那種單兵火炮還算不錯啦
07/22 21:02, 15F
推
07/22 21:05, 4年前 , 16F
說得很好 覺得66很好的就自己上啊 別拖大家一起死
07/22 21:05, 16F
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07/22 21:06, 4年前 , 17F
步戰協同主要是怕火箭彈從車輛SA死角暗算
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07/22 21:08, 4年前 , 18F
若超過幾百米外，步兵也很難看到太小的目標
07/22 21:08, 18F
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07/22 21:10, 4年前 , 19F
回應說的都是66如果在二戰 那可是神器啊 這沒啥問題
07/22 21:10, 19F
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07/22 21:11, 4年前 , 20F
另外雲豹上面是遙控武器站 這也輪不到你出去打人
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07/22 21:12, 4年前 , 21F
而且海陸有CM-25 陸軍也有托飛悍馬
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07/22 21:13, 4年前 , 22F
它會說後備沒有....
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07/22 21:14, 4年前 , 23F
台灣後備又不是美國國民兵 不懂一直拿後備來鞭的理由
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07/22 21:16, 4年前 , 24F
正規的機步旅 怎麼不提呢
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※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 21:29:20 ※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 21:30:33 ———————————————————— 補充3放這邊： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： → moeliliacg: 而且海陸有CM-25 陸軍也有托飛悍馬 07/22 21:12 那是反甲連，和步兵沒有關係 他是旅直屬連，步兵營級沒有也不會有反甲火力 → kuma660224: 它會說後備沒有.... 07/22 21:13 事實上沒有 → moeliliacg: 台灣後備又不是美國國民兵 不懂一直拿後備來鞭的理由 07/22 21:14 → moeliliacg: 正規的機步旅 怎麼不提呢 07/22 21:16 機步旅有反甲力的，只有戰車營和反甲連 這個話題說過很多次了，台灣建軍思想是步兵不需要有反甲能力 —————————————————————— ※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 21:32:34
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07/22 21:36, 4年前 , 25F
RPG-30、AT-4還不是都一樣
07/22 21:36, 25F
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07/22 21:49, 4年前 , 26F
不是不需要反甲，是不需要強調反主戰
07/22 21:49, 26F
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07/22 21:50, 4年前 , 27F
島嶼步兵遇到幾乎都是鋁殼輕甲車
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07/22 21:51, 4年前 , 28F
那連40榴都能穿，RPG7/66/AT4也必穿
07/22 21:51, 28F
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07/22 21:53, 4年前 , 29F
如果是傘兵甲車，甚至12.7mm也必穿
07/22 21:53, 29F
推
07/22 21:54, 4年前 , 30F
那種戰車能用標槍去打何必用火箭彈呢
07/22 21:54, 30F
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07/22 21:54, 4年前 , 31F
至於少量主戰，武直與反甲連正常足以應付
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07/22 21:56, 4年前 , 32F
的確飛彈是沒有非反甲單位的步兵
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07/22 21:57, 4年前 , 33F
但台灣腹地這麼小....反甲單位不會離太遠
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07/22 21:59, 4年前 , 34F
台灣幾百套Tow＋幾十套標槍,不足以下放
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07/22 22:00, 4年前 , 35F
拖式標槍合計幾千枚，空射地獄火也幾千枚
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07/22 22:01, 4年前 , 36F
即使沒下放步兵，只要上級肯用，
07/22 22:01, 36F
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07/22 22:02, 4年前 , 37F
其實硬上的少量主戰，沒啥影響力
07/22 22:02, 37F
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07/22 22:03, 4年前 , 38F
戰爭是打持續消耗的互相傷害. 沒量就沒影響力
07/22 22:03, 38F
還有 32 則推文
還有 3 段內文
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07/23 08:30, 4年前 , 71F
其實MK19是反輕甲神器，只是叛軍拿不到它
07/23 08:30, 71F
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07/23 08:30, 4年前 , 72F
而正規軍有更粗的東西，所以知名度不如RPG.
07/23 08:30, 72F
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 08:32:53
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07/23 08:36, 4年前 , 73F
講14.5只是說沒啥防禦力，不需真的找它來用
07/23 08:36, 73F
———————————————————————— 補充5： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： 認真好好討論，如果要扯人身就不必了 1.步兵到今天為止，就是用66和T85反甲，尤其是T85是步兵反甲主力 108/06/21才剛有新聞 https://imgur.com/vNwCOVe
https://reurl.cc/A5lj3 當然T85號稱射程是400米，但實際射擊也是75-100米 好的，承上篇，請問那位願意在戰時拿有效反甲5公分，但要在75公尺的地方 對敵人的機步戰鬥車或是步戰車射擊？ (網路是說穿甲有6公分，但我去步校參訪時兵器組教官說是5公分) 2. → moeliliacg: 因為他總是預設台灣單拿後備步兵去面對中國的登陸部隊 07/23 00:44 → moeliliacg: 然後完全不考慮後續的正規軍 空軍/陸航/裝甲/機步等 07/23 00:45 → moeliliacg: 的支援 就連二戰德軍在諾曼地 好歹都是試圖支援了 07/23 00:46 → moeliliacg: 更別提採取內線作戰守勢的台灣 完全有能力跟時間在 07/23 00:48 → moeliliacg: 判明主要登陸地點之後 集結足夠反甲防空力量 07/23 00:49 這不是我預設，是二十年來陸軍的設計就是只讓沒有戰鬥力的純步兵在一線阻擋登陸部隊 反擊部隊，一個作戰分區只有一到二個營，打完就沒了，沒有後續部隊 動員部隊沒有打擊部隊，只有輕裝步兵 (除了裝校和步校的裝甲戰鬥群和機步戰鬥群，但他們又各自有守備區) 反擊、連續反擊、連續再反擊是同一個營(特遣隊) 你如果要用假想世界設定，那你要註明是假想 後續沒有正規軍，至少在真實世界的世界線沒有，現在還要再裁編七個營 未來可能二個作戰分區才有一個營 也就是你的設想要再修改，目前會變成之前鄉民的猜想 除了北部外，上來就是輸了，也就是以海空軍為主來反登陸 → moeliliacg: 除非他認為當中國採取傳統正規登陸時 台灣的反甲與 07/23 00:51 → moeliliacg: 野戰防空通通都還待在營區 07/23 00:51 台灣沒有反甲部隊，軍團反甲營已經消失在歷史長河了 他的中校缺被幹訓班隊長佔走了... 所以你的想法，應該無法成真 推 mmmimi11tw: 全部的反裝甲飛彈都打光了再來討論66也不遲呀 07/23 01:08 → mmmimi11tw: 不過飛彈數量大概有千枚以上也滿難打光的吧 07/23 01:09 全旅只有9具發射架，飛彈無法自己發射，這真的是軍事板？ 沒有發射架，你有幾萬、幾十萬枚也沒用啊... 至於說戰時會有宅配發射架來，那也是還沒有實現的未來，不是現實世界的世界線 對了，如果發下來，你認為就會用，我是覺得說這種話的人可能沒帶過兵 不要用PTT的教育水準來看中華民國全體國民 如果有去教招就知道，很多人連步槍都不會用，你發拖飛他就會用？ 認為武器發下來，就有人會用，我感到無言... ———————————————————————— ※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 09:27:17
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07/23 09:33, 4年前 , 74F
講人不要人身 自己卻人身 還因為人身現在要人代PO
07/23 09:33, 74F
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07/23 09:34, 4年前 , 75F
欸奇怪了，什麼時候戰車全部都需要步兵來處理了 武裝
07/23 09:34, 75F
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07/23 09:34, 4年前 , 76F
直升機在哪?
07/23 09:34, 76F
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07/23 09:36, 4年前 , 77F
發射器的確是不夠，但經過掃一輪後還有多少數量是步兵
07/23 09:36, 77F
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07/23 09:36, 4年前 , 78F
他們真正要應付的?
07/23 09:36, 78F
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07/23 09:59, 4年前 , 79F
反正流程一直都是一口咬死他們老陸怎麼被教的 拿出數據
07/23 09:59, 79F
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07/23 10:00, 4年前 , 80F
就是我老陸的人亂搞 只是現在連本職都開始走鐘了
07/23 10:00, 80F
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07/23 10:02, 4年前 , 81F
反倒是沒看到在八卦講自己本科東西 一直講空服員
07/23 10:02, 81F
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07/23 10:05, 4年前 , 82F
我想M1應該會給機會發揮本科專長 好好的電陸軍一番
07/23 10:05, 82F
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07/23 10:32, 4年前 , 83F
在已經判明主攻灘頭的時候 支援部隊就該上路了 更何況
07/23 10:32, 83F
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07/23 10:33, 4年前 , 84F
是登陸之後 還守在原本的守備區 是在守空氣 還是在守
07/23 10:33, 84F
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07/23 10:33, 4年前 , 85F
偷渡客啊?
07/23 10:33, 85F
———————————————————————— 補充6： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： 陸軍會碰到敵人戰車的情境 1.敵人在登陸前(換乘到泅渡)：二棲機步戰鬥車，水陸坦克(聯合反登陸-1) 這時是由陸軍軍團和聯兵旅砲兵實施射擊，同時陸航"相機"出擊 注意，是相機，不是一定會出來打，因為太近海會受到中共海軍防空火力威脅 再來，在反舟波射擊時，空中都是砲彈，陸航根本不會起飛 沒有空中安全走廊，陸航不會出擊，也就是他出擊時間很短 要在我軍反舟波射擊後，敵軍防空網延伸前這個時機 這個階段，看來和地面部隊沒什麼關係 不要忘記，這個時候後備部隊在海岸邊啊，他們要作的就是防止敵人突入並建立灘頭堡 但是，他們阻止的武器，只有66火箭彈和T85 https://imgur.com/sGq8N8f
66對付人家500MM均質裝甲防護力的步戰車？ 2.敵人已登陸，並開始建立灘頭陣地，架起防空火網(聯合反登陸-2) 中共能否有效摧破國軍反登陸作戰能力，應以拒止國軍『反擊部隊』 遏阻國軍反登陸作戰為其重要因素； 而國軍現行所使用戰車裝甲防護力較弱、反裝甲能力有限， 反觀中共ZTD05新式水陸坦克所配備的主砲，可在有效距離內擊穿國軍所有戰車。 劉啟文，〈由近代戰史看共軍登陸作戰發展〉《海軍學術雙月刊》(臺北)，2010年8月， 頁 45。 https://imgur.com/n7xgvIY
在這個階段就是打擊旅由反擊發起線，向灘敵軍發起反擊 要面對的就是敵人的戰車，目前也就是前面說的，只要他ZTD05上來 CM11和60無法形成有效的絕對壓制，也就是我能打穿他，他也能打穿我 所以，陸軍一直想要買M1，就是用來在這個階段能有絕對優勢 這階段已經不用想守備旅了，因為他們已經全部死光了，守備旅就是拘束而已 等戰車來，就是要反擊了，他們也沒什麼作用 這個時候，沒有陸航 3.敵軍已經登陸，並向內陸突進(國土防衛) 這時會變成純陸地戰，以戰車營來說，可能會有戰術空軍一批二架次支援 陸航部份，要看是不是軍團主力，不然也不會有支援 這時面對的就是敵人的戰車和機步戰鬥車，大家就比主砲比裝甲 本階段，沒有後備旅對抗的敵人，但他們也要硬上 因為打擊旅這時大部份可能經過反擊、再反擊，正在實施整補 所以沒有戰車支援，只能用步兵自己反擊，但步兵要拿什麼跟敵人打？ 步槍... ———————————————————————— 補充7： ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： https://imgur.com/1kWnMXZ
陸軍到2019年6月都還在反應，要排除傳統的「壕溝戰」與「肉搏戰」的方式 因為現在步兵戰法就是在沙灘用步槍和剌刀來對抗敵人的戰車啊 為什麼步兵不改，那要問步兵... 另外一直在說後方部隊會就位 後方就沒部隊啊，北部來說，從新街溪到觀音全部的海岸，只有一個打擊旅 他是在反擊發起線等，一個營要負責三到五個登陸場 不要再說後方部隊，後方不但沒部隊，今年還要再可恃掉七個營 所以還要再提後方部隊的，可能要問看看陸軍會不會撒豆成兵無中生有... ———————————————————————— ※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 10:39:00 ※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 10:44:00
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07/23 15:04, 4年前 , 86F
05還要外掛新裝甲才能擋66，他車體是選用鋁合金，為的就是能
07/23 15:04, 86F
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07/23 15:04, 4年前 , 87F
浮在水上
07/23 15:04, 87F
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07/23 15:05, 4年前 , 88F
請問裝上一堆外掛裝甲與車內士兵油料彈藥，他還能兩棲衝上灘
07/23 15:05, 88F
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07/23 15:05, 4年前 , 89F
頭嗎？
07/23 15:05, 89F
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07/23 15:12, 4年前 , 90F
還是要先靠鋁合金外殼硬啃一個橋頭堡出來，等後續運外掛裝甲
07/23 15:12, 90F
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07/23 15:12, 4年前 , 91F
來組裝
07/23 15:12, 91F
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07/23 15:29, 4年前 , 92F
基本上是要渡海，就沒啥機會掛模組了
07/23 15:29, 92F
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07/23 15:31, 4年前 , 93F
這些外掛模組裝甲 實際運用上要不是不掛 不然就是掛了
07/23 15:31, 93F
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07/23 15:32, 4年前 , 94F
就永遠不拆了 基本上很少能跟當初設計者設想的一樣
07/23 15:32, 94F
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07/23 15:32, 4年前 , 95F
在空運/海運/試不同敵情的情況下拆裝
07/23 15:32, 95F
推
07/23 15:36, 4年前 , 96F
n大好專業啊 是國軍軍官嗎？分析起來就是不一樣 很
07/23 15:36, 96F
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07/23 15:36, 4年前 , 97F
有軍事專業的感覺 推推
07/23 15:36, 97F
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07/23 15:36, 4年前 , 98F
而且外表看來為了減重也沒做掛點
07/23 15:36, 98F
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07/23 15:37, 4年前 , 99F
想掛東西可能要上岸後，招標叫料在戰場施工
07/23 15:37, 99F
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07/23 15:38, 4年前 , 100F
保持外掛能力其實是會有呆重的
07/23 15:38, 100F
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07/23 15:50, 4年前 , 101F
看到那個聯合反登陸，突然想到海峰大隊呢，基本上他們應該會
07/23 15:50, 101F
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07/23 15:50, 4年前 , 102F
等到登陸船隊來才開火
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07/23 17:22, 4年前 , 103F
如果要硬拗步兵火箭彈反戰車是二戰概念，那共軍
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07/23 17:22, 4年前 , 104F
pf89、98也是二戰概念武器囉？
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07/23 17:27, 4年前 , 105F
剛才查資料發現英文維基說M60A3砲塔正面最厚也才276mm，哪來
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07/23 17:27, 4年前 , 106F
的500mm？
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07/23 17:31, 4年前 , 107F
M60A3有500mm的防護力，面對APFSDS已經比早期型M1還硬耶
07/23 17:31, 107F
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文章代碼(AID): #1TDPpnC2 (Military)
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