Re: [討論] 為什麼大家都覺得陸軍人多？

看板Military作者nra7346 (一起走下去吧~)時間11年前 (2013/06/07 03:15)推噓12(12推 0噓 62→)

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※ 引述《notepad67 (獅子其實是大貓青鳥呢?)》之銘言： : ※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言： : : 重點是有組織的部隊 : : 重裝備後勤物資 : : 有人也沒什麼用 : : 我第一次聽到有人說不能用反艦飛彈打船團 : 不是不能，原因推文說過了 : 1.我們沒有那麼多不知道依你看到底需要多少數量的反艦飛彈才足以阻擋登陸船團？再者，若承認反艦飛彈是阻擋船團的有效武器，那你的優先建軍項目怎麼會是陸軍部隊而不是增加反艦飛彈數量呢？ : 2.你發射的位置在那？ : 如果是在海上，要面對也是對方的反艦飛彈和具有空優的戰術空軍 : 如果是在陸上，陸基發射車並不多 : 所以才很多飛彈快艇，效果一定有，但是不是能當主力是另一回事 : 很多戰法都很好，但是對國軍來說不一定適用或許你沒有發覺，但我一直認為你的戰略背景想定很奇怪，你的論點基本上都建立在缺乏海空優、甚至連局部優勢都很難取得的情況下，可是卻從來沒有說明過，在缺乏海空優掩護時，陸軍部隊到底為什麼可以安然無恙地在灘頭陣地迎敵？漢光演習反登陸作戰常常為人詬病的不就是這一點嗎？ : : 用岸炮打船才是最不好的辦法 : 國軍連用直升機搭地獄火都試過，結果根本打不動... 地獄火本來就不是專門設計來攻擊船艦的，即使如你所言效果不佳，那又有什麼好意外呢... : : 原因很簡單火炮彈道 : : 陸軍用的大砲主要是曲射高拋物線間接瞄準 : : 對一定座標內打出一定量的彈藥壓制地面部隊 : : 打完一～二分鐘後就轉移以免反炮擊 : 反舟波是全軍團的火砲都加入，一起來射擊太好了~依照你自己缺乏空優的想定，你把全軍團的火砲集中到各個射擊陣地，是打算讓敵人的空軍一次清個乾淨？ : : 海軍的炮術是以低彈道直接瞄準為主 : : 然後配合高射速的自動化火炮來打高速移動的船隻 : : 所以我非常的懷疑能用陸軍榴炮很有效率的打船 : : 打坐灘線還比較靠譜一點或是不會動的換乘區還靠譜一點 : : 畢竟適合登陸的海灘不多可以事先把海灘標定好 : : 火炮直接開進射擊陣地後朝標定好的海灘打完馬上跑 : : 但是換乘區已經離灘頭10~20km : : 並且中共的127mm艦炮射程27km : : 我沒聽過有哪一國會遠的目標不打拖到已經近在眼前才打 : 所以說你可能沒有很瞭解反舟波射擊 : 反舟波射擊分海上舟波射擊(5000M登陸船團)與突擊舟波攻擊(近岸登陸舟波) : 不是在消滅，是在打亂編組還有打你下面說的效果 : (打這些油料彈藥等補給品以及火炮戰車直升機) : 他是用坐標格的方式，不修正，無腦射擊呃...結果你還是等到近在眼前才打啊... 為什麼敵軍會傻傻地把船隊開到你的火砲射擊範圍內，而不會嘗試著清除任何對船團的威脅，特別是缺乏機動性的岸砲陣地？ : : 反艦飛彈為何一定要比敵人多才有用？ : : 登陸船隊雖然數量多 : : 但是只要重要的目標被擊毀一定數量也一樣會完蛋 : : 不說別的就提油料彈藥等補給品以及火炮戰車直升機 : : 這些可都要登陸艦艇運載大型登陸艦被打沉就gg了 : : 沒火炮沒戰車上岸怎麼打？ : 按這些年來情次室的資料， : 共軍第一波已經是用水陸坦克和二棲突擊車了，已經沒有步兵搶攤了是不是純土步搶灘根本不是重點吧... 而且就算是機械化部隊，仍然相當高度依賴輜重。 : : 沒油料沒彈藥跟上來還打個頭？ : : 打登陸艦隊最好打的時候莫過於集結上船和集結航渡 : ... : 你就是在說阿扁的決戰境外思考 : 在《91年國防報告書》中，在防衛作戰構想方面，國軍防衛作戰本著 : 「有效嚇阻、防衛固守」之戰略構想，「於戰爭伊始，即以海空優勢作為， : 選擇有利海、空域，逐次阻殲來犯敵軍，確保國土安全。 : 也就是選擇台海有利的海、空域，充分運用國軍三軍聯合戰力， : 殲滅共軍三棲進犯兵力，使共軍不能及於台灣本島和外島。 : 但是現在國防部自己承認作不到，加上政治因素.. 不懂老愛扯到政治因素的用意何在？這個主題根本不需要去扯政治吧... 統帥是誰跟武力威脅的類型沒有關係，不同的指導戰略也不會改變面臨的武力威脅類型，只是用不同的方式去應對而已。所以並不能因為這個戰略想定或許與現實有段距離，就能夠證明你的想定比較接近現實吧？ : 97年總統大選後，政黨再次輪替，整個國防戰略變成「防衛固守，有效嚇阻」 : 現在漢光都推國土防衛就這樣我發覺你對這些幾乎是滿紙空言的作文還滿認真的... 你為什麼要這麼在意這些文字遊戲呢？難道漢光兵推過登陸西雅圖？！ : 連金馬都不要了，更不用提你說的集結上船和集結航渡... : 您說的不是不對，不是不好 : 是國軍已經放棄在台灣海峽的海上和空中和共軍作戰，把戰場拉到台灣本土了... 放棄？這真不知從何說起... 現在已經沒有海峽中線的默契這種東西，任由解放軍機艦橫越海峽了？而且雙方軍事戰力評估出現變化，國防戰略隨之調整不是很正常的事情嗎？一旦發生戰事，本來就很難完全避免戰火波及本島，但！是！你以陸軍為防衛主力的戰略，效率不及海上與空中武力的問題並沒有改變，這根本不需要去碰觸抉擇戰和的政治議題。 : 「有效嚇阻、防衛固守」===>>「防衛固守，有效嚇阻」 : 代表國軍已經化主動為被動，自己放棄海空作戰你的腦補能力比那些參謀還強，改行去當作家可能還比較有前途... : 所以後來漢光都不操海空科目不是前面說的配合五天演練 : 是因為戰略思想改了，至於好不好，行不行就見人見智 : 但是不管接不接受，事實已經發生了... : 100年國防白皮書 : （二）精進國防組織調整，強化整體防衛實力 : 配合政府組織改造期程及後續兵力結構調整。國防部綜合未來戰爭型態、敵情威脅及國家 : 總體資源分配等因素，同時考量軍事戰略、國家財力與政策指導及募兵制推動等要項，亦 : 即在「符合打的需求」、「可負擔的財力」及「可獲得的人力」間取得平衡，規劃自民國 : 100至103年持續推動「精粹案」，將國防資源集中運用在能遂行「不讓敵人登陸立足」之 : 主戰部隊原則指導下 : （四）聯合截擊，阻滯敵人接近本土 : 依防衛作戰指導，於敵攻勢發起之後，掌握有利機勢，集中火力，精準打擊敵戰略重心。 : 後續依戰況發展，置重點於「聯合截擊作戰」與「聯合泊地攻擊」兩個關鍵階段，趁敵兩 : 棲船團航渡及泊地換乘，戰力脆弱之際，實施聯合截擊、泊地攻擊，以阻殲敵於航渡，不 : 使敵人接近本土。 : : 哪有人等到已經在敵人艦炮射程範圍內才去用戰車火炮硬碰硬 : : 如果要在灘頭打我還寧可用水雷也不要用火炮 : 國防白皮書剛好不太想按大家主動出擊的想法， : 他就是把戰鬥押在泊地攻擊，所以我才說不用一直提海空軍打渡海船團你的解讀方式實在很奇特，你引的： "「不讓敵人登陸立足」" 和 "置重點於「聯合截擊作戰」與「聯合泊地攻擊」兩個關鍵階段，趁敵兩棲船團航渡及泊地換乘，戰力脆弱之際，實施聯合截擊、泊地攻擊，以阻殲敵於航渡，不使敵人接近本土。" 這兩段文字我怎麼看都比較接近r大的說法，如果海空軍都逃命保存實力去了，還聯合截擊、聯合攻擊什麼東西啊？難道戰場範圍外的海空軍有超時空科技，可以瞬間抵達戰場遂行聯合作戰？我想你很清楚演習本來就要模擬某些特定狀況， r大提出的讓兵推跟演習可以順利進行，顯然是比較合理的說法。 : : 火炮炮彈如果直接命中也可能只是損毀船隻上層結構 : : 碰到水雷就直接去見海龍王了 : : 並且還會擋住後續船隻的路（成為暗礁） : : 我不是認為陸軍無用但是說陸軍反登陸最有用 : : 我實在覺得很不可思議 : 你覺得不可思議也沒法子，國防部的戰略就是這樣啊... : 以前我們對共軍有質的優勢，但現在量沒有，質也沒有... 因為沒有質量優勢，所以陸軍應該最重要、當作主力？這推論怎麼推的？ : : 還有萬船齊發這種戰術也是20幾年前還可行 : : 現在已經不可行了 : : 原因很簡單 : : 兵貴神速部隊要快速的去打人 : : 要在對手還來不及反應的條件下去打人 : : 所以動員時間越少越好 : : 如果真的要搞過去那種數個師數量的登陸軍大量動員民船搞萬船齊發 : 共軍不用搞動員就可以運用師級的戰力來登陸了... : 解放軍也許不是很優很強，他也有很多弱點 : 但是不用一直黑他... 重點是不動員民船搞萬船齊發，登陸船團數量不會多到不懼怕反艦飛彈的威脅... 而且不需要總動員不代表登陸部隊跟船艦不需要集結整備，動用的部隊與船隻越多，提前被情蒐到可能性就越大。 : : 幾百艘緩慢被民船拖累的登陸艦隊要是遇上美海空軍跟送死沒兩樣 : : 不說別得 : : 一艘俄亥俄級潛艦改裝後可以裝154枚戰斧飛彈 : : 美軍在利比亞戰爭就露了一手夜黑風高戰斧夜一個晚上打上百枚戰斧飛彈 : 如果設定在美軍會參戰，直接設定他會把第七艦隊放在台灣海峽上 : 共軍連船都不會開出港的，現在的討論不是在說國軍陸、海、空軍... 你要反駁這段應該要連同前後文，這樣沒頭沒尾的斷章取義是要說什麼？ : : 如果慢慢拖拖拉拉的讓美國人有決心介入 : : 用陰的躲起來射戰斧也可以讓你的船團很難看 : : 一個登陸舟波被超過100枚以上反艦飛彈圍毆一下就算沒有全滅 : 剛剛你說的是反艦飛彈是把美軍的戰斧算進來？ : : 大家可以看隔壁棚的新加坡就是一個很好的例子 : : 空軍有100多架先進戰鬥機 : : 陸軍有4個師的野戰部隊 : : 並且新軍的指揮層級組織又比國軍精簡 : : 所以一樣規模的野戰部隊新加坡陸軍才7.5萬人 : : （但是有趣的是新軍的高檔昂貴裝備例如戰車和直升機比國軍少的多 : : 把錢主要花在維持費用比較低的步兵裝備大砲以及步兵甲車上面 : 按照成本構建來說，單純以維持費來說，機步旅不會比裝甲旅便宜哦！ : 另外要買步兵的東西，以現在來說很難 : 因為要買武器就要先建案，建案到買大約是五年到八年 : 國軍重大軍品採購建案審查制度研究 <<這篇你可以看一下 : 要買步兵單兵裝備或是反甲武器這些便宜又可以提高戰力的東西 : 在現在的國軍，基本上是不可能的... : 引一段： : 惟依重大軍事投資建案期程之下限規定觀之，以一般國軍參謀任職期程（兩年）而言，新 : 台幣十億元以上個案應已超過任期，而未達新台幣十億元之個案亦在任期上下限間，換言 : 之，中途更換承辦人及主官(管)之可能性甚高，惟以投資建案之專業性質觀之，換手辦理 : ，能否以同一思維及專業程度辦理，實有存疑空間。另投資建案各項文件，涉及專業甚廣 : ，諸如訂約、財政、法律及技術層面等，惟「建案規定」中並無明定承辦人員之專業層級 : ，及需由那些專業人員共同完成，可知重大軍事之投資建案攸關建軍備戰之宏觀思維，此 : 一思維之建立及各項文件之撰寫，實非朝夕可幾，更非一般參謀憑職務昇遷歷練或講習即 : 必然具備。其反應在實務上之缺失，有「未經精確評估、不論是否合宜」即套用類案格式 : ，於是建案之評估之可信度，便植基於參謀之文筆表述而非客觀評估；尤有甚者，囿於專 : 業素養而就教於廠商，無意中為有心廠商於作需階段設下技術或規格之綁標陷阱。 : 國軍為什麼總是用最貴的錢買最爛的東西。 : 這段說的很明白了，總之，想法是美好的。 : 但是現實是殘酷的，現況就是只能靠陸軍，但是又不買裝備(海空軍也沒什麼買了) : 看看空軍裝備妥善率，空軍都在拆零了，何況是陸軍既然很多問題你知道得那麼清楚，又怎麼會矛盾地期待依賴陸軍為防衛主力呢？我個人絕對尊重你的決心，但是我認為你已經不是軍種本位主義，而是近乎陸軍版大艦巨砲主義式的浪漫了... 我打個比方請別見怪，在我看來，你的想法就像是青銅器時代的戰士碰到鐵器時代的士兵，因為作戰效率較佳的金屬武器在質量上皆落後於鐵器時代的士兵，所以青銅戰士應該要放棄青銅器，改回使用石器來對抗鐵器士兵一樣... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.231.40.99

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