Re: [閒聊] 讓我們再討論防守籃板的意義吧(整理推文)

看板MiamiHeat作者hssz (金佳映～好可愛)時間10年前 (2013/12/31 15:21)推噓8(24推 16噓 31→)

留言71則, 28人參與討論串1/1

hssz: 這篇也寫得不錯可是衡量得失分，也不等於要把進攻籃板和防守籃板混算如同內文說的，進攻籃板是進攻效率、防守籃板體現防守效率也就是說，應該是兩邊都比進攻、或兩邊都比防守 IBIZA: 這句話就很好笑了你文章的邏輯是我只看進攻->防守籃板對進攻沒影響->所以防守籃板是虛胖的數據同樣的邏輯當你兩邊都比進攻, 防守籃板對進攻沒影響->防守籃板是虛胖的數據當你兩邊都比防守, 進攻籃板對防守沒影響->進攻籃板是虛胖的數據奇怪, 同樣一場比賽, 同樣的兩個數據為什麼會因為你的角度不同, 導致數據的重要性有變化？不是比賽錯了, 就是你錯了, 對吧？ hssz: 所以才會說只看一種，比較不會交互影響您說「一場比賽的勝敗是看得失分」所以我的作法是「兩邊同時看得分面」而不是傳統數據的一隊「又看得分面、又看防守面」所以我的數據設定，都是把攻防數據錯開的不是因為數據被動而不看而是避免數據之間主體不同引起的誤差因為進攻數據產生來源是自身進攻，防守數據產生於對手進攻 idiotsmart: 不是說進攻籃板是看進攻效率防守籃板是防守效率 4 factors是有分我方跟對手所以總共有八個數據由這八項數據看出進攻和防守的效率兩邊都比進攻就等於同時看自己進攻和防守阿同I大這個道理不是很簡單嗎而且沒有人籃球數據是看單場總數差長期的意義才大 IBIZA: 誰叫你分開來的？你的進攻eFG%, 就是對手的防守eFG%, 其他數據也同理也就是說當你"兩邊都比進攻" 其實就等於是比較自己的進攻跟防守 hssz: 不是不是，兩邊都比進攻/防守，本質是和單邊同時看進攻+防守數據上更比較不容易失真，這才是我想說的所以說字面或意義面上本質上一樣 IBIZA: 進攻/防守籃板是由雙方產生的沒有任何一方單獨產生這些數據事實上所有的數據都是互動產生的, 即使是罰球也是造成罰球這個結果的動作產生的宣稱"我只看雙方進攻", 然後認為防守籃板跟雙方進攻無關這個真的是神邏輯 hssz: 你要全部看防守數據也可以那就是只衡量數據上由對手產生的防守數據 IBIZA: 你的防守數據就是對方的進攻數據不可能切割成只看防守或只看進攻我修文理頭那些話你想想吧決定一場比賽勝負的因素不會因為你選擇從甚麼角度觀察而改變的籃球場上所有的結果都是互動產生不是你說"我只看攻擊" 雙方的防守就變成不影響對方攻擊 hssz: 你要全部看防守數據也可以那就是只衡量數據上由對手產生的防守數據是因為我選擇的是進攻數據而已就是因為"你防守數據就是對的進攻數據"所以才要分開來源不同當我選擇進攻數據時，比較兩邊的進攻數據不也同時反過來衡量到兩邊的防守數據了而且還錯開了共線性 "我只看攻擊"，但不是不看對方攻擊當你只看雙方攻擊時，就沒有必要衡量由於對手產生的防守數據因為同你說的，我的防守數據，可以體現在對方的進攻數據上同理，如果當我只看「雙方的防守數據」那也不用再把進攻數據刻意列入，因為這樣是「重複計算」而且我是只看「雙方進攻」，不是只看「單方進攻」 IBIZA: 所以當你只看攻擊, 雙方的防守籃板就是對比賽沒影響的虛胖數據當你只看防守, 雙方的進攻籃板就是對比賽沒影響的虛胖數據是這樣嗎？當你看我方攻擊時, 的確沒有必要再去看對方防守, 因為這是同一件事但是沒有必要再去看, 是因為這是一體兩面, 而不是對方防守數據對比賽不重要甚麼叫一體兩面, 你懂嗎？不列入=\=宣稱這個數據對比賽不重要 hssz: 先等我推完下面的例子舉個例子，舉辦大胃王比賽，一共100碗麵由兩方選手共吃，誰吃的多誰獲勝這時數據上很容易交錯，我多吃一碗(進攻)=對手少一碗(防守) 所以衡量單方時，會有數據上無法釐清的問題所以只找單方數據，並指衡量雙方的進攻/防守數據意義上或許和衡量單方攻防面一樣但卻比較容易避免數據上的交錯影響 IBIZA: 你的邏輯如下黃紅我只看雙方攻擊-> 所以我只看雙方攻擊數據->所以雙方防守數據對比賽沒影響黃色箭頭的邏輯沒問題, 你的確可以只比較攻擊數據, 攻防是一體兩面但是紅色箭頭, 從我只看雙方攻擊數據, 宣稱雙方防守數據對比賽沒影響這就錯了 cracKnel: 紅明顯大胃王比賽不是我吃完一份對手才能吃下一份 idiotsmart: 進攻次數並沒有上限....這什麼奇怪的例子 hssz: 只是舉一個攻防會交錯影響的例子我和I大的爭議點，都是在認同「比賽攻防數據會交錯影響」但他認為「應該看一方攻防」，我認為「要拆開看雙方攻/防」 IBIZA: 錯　我們的爭議點不在應該看甚麼而是不看的那部分對比賽到底重不重要你認為你只看攻擊　所以防守籃板對比賽沒影響這根本是神邏輯, 防守籃板就是對方的進攻籃板怎麼會沒影響 hssz: 只看雙方攻擊-> 雙方攻擊數據->防守數據自然體現對手數據上不是沒有影響，而是我已經列入了影響，並不再列一次 IBIZA: 沒人叫你再列一次但是當你談到對方進攻籃板時　說這是重要數據看對方進攻數據＝衡量我方防守數據所以, 進攻籃板隊對方很重要 = 防守籃板對我方很重要而不是你宣稱的, 防守籃板是虛胖的數據反過來講到我方防守籃板時　卻說是虛胖數據你沒發現你是自打嘴巴嗎？ idiotsmart: 照你這樣說雙方防守數據也自然表現出雙方進攻阿..... hssz: 看對方進攻數據＝衡量我方防守數據這是因為我已經確定了只看這一邊當我看比較雙方進攻時，防守數據意義就不大了正是如idiotsmart所說的，對方進攻體現我方防守我方防守也能體現對方進攻，所以才要分開當你把單方進攻籃板和防守籃板同時看時，本身就會犯這個問題所以要嘛看雙方進攻籃板、要嘛看雙方防守籃板如果把單方進攻籃板+單方防守籃板合算就會有重複計算，這也就是我說的「虛胖論」如果堅持合看，數據加倍下，就會產生虛胖 idiotsmart: 沒發現你推文推到這邊有點和自己論點衝突了嗎 IBIZA: 沒人在跟你討論應該看哪邊大家罵的是你宣稱防守籃板虛胖這個神邏輯真的是硬拗到底..orz 誰在跟你討論應該怎麼看？我門罵的是你宣稱防守籃板不重要這個神邏輯我方防守籃板=對方進攻籃板, 到底有沒有虛胖？　麻煩回答我既然是如果把單方進攻籃板+單方防守籃板合算產生虛胖那你怎麼不說是進攻籃板虛胖　要說防守籃板虛胖？事實是　只要對Box有概念的人都不會重覆算你只是想硬拗到底而已 hssz: 重點來了，這段讓我推完因為防守籃板的取得，和對手沒有產生籃板，結果都是交換攻擊和籃板本身的意義：創造一次進攻機會上，略有差異所以我才會選擇是進攻籃板，而不是防守籃板另外只要計算了總籃板，就會產生重覆算，卻無法自知說攻防數據會交錯影響 idiotsmart: 進攻籃板的意義是創造一次進攻機會但防守籃板是防止對方創造一次進攻機會進攻籃板+防守籃板=我多一次進攻機會+防止對方多一次請問重複算在哪裡我放棄了只請你多看看文章和別人的數據內涵感激不盡 IBIZA: 但是沒取得防守籃板=對方多一個進攻籃板=對方多創造一次進攻機會我是覺得大家邏輯都很清楚　只有你不清楚只有你會在那邊重複算..正常人應該不會 hssz: 所以說攻防數據會交錯影響進攻籃板+防守籃板同時也等於敵方少一次進攻+阻止我方多一次不管是哪一種，沒有注意到本體都是既有我又有敵方 IBIZA: 本體是既有我方又有敵方　就可以宣稱某一邊對結果沒影響？我說了　　你可以選擇只看一邊　但是不能說另一邊沒影響因為這兩件事其實是同一件事　一體兩面籃板重不重要　　不會因為你選擇的觀察點有變化沒有哪個更能體現　兩個數據其實是一樣的　只是你選擇從哪個角度觀察 hssz: 不是沒有影響，而是藉由只看雙方單一面，分離了對手影響不是籃板不重要，而是我在乎的是分離後哪個籃板更能體現當初設定的製造進攻機會的價值我本來也和你一樣的，直到忘記不知道哪一篇有人提到，防守換攻的問題，才讓我大為深思 (ps.找到了 http://www.ptt.cc/bbs/MiamiHeat/M.1366359686.A.D20.html 重點在下面推文反駁 http://www.ptt.cc/bbs/MiamiHeat/M.1366490933.A.A02.html 數據輔證) idiotsmart: 重點是無論你看哪一面總數都沒有重複計算... IBIZA: 我想你本來應該不可能跟我一樣　　起碼你應該不知道4 factor 很顯然　　你深思的結果是錯的攻跟守是一體兩面　你可以選擇只從一面觀察　但是不能說另一面虛胖這就是你的錯誤所在 hssz: 我懂了，是「虛胖」這個詞在你我心中定義不同 4 factors代表的是分離計算很OK啊，同樣也是避免數據交互影響我的想法是一樣是處理數據分離，只是4 factors是除了攻防數據分離外，然後再把攻擊/防守的數據細部再分開看 IBIZA: 不是定義的問題　你現在想改玩文字遊戲了？Ａ攻擊=Ｂ防守　　沒有任一方有虛胖問題問題不在分開看　而在你分開看之後　宣稱明明是同一個數據的一體兩面的東西　其中一面虛胖Ａ攻擊=Ｂ防守　你宣稱A攻擊很重要, 卻說B防守重要性虛胖？ A攻擊+A防守也沒有任何問題只要你沒有A攻擊+B攻擊+A防守　都沒有重複問題你的邏輯真的不太好...建議你再想想除非有人會看 A攻擊+B攻擊+A防守 or A攻擊+B攻擊+B防守不然你要看A攻擊+B攻擊 or A攻擊+A防守 or A防守+B防守 or B攻擊+B防守甚至AB各別攻防都看都不會因為重覆造成偏差我想正常人看box, 應該就是上面這幾種不會有人用 A攻+A防+B攻　這種明顯不平衡的方式看box idiotsmart: A攻擊+B攻擊=沒問題 A攻擊+A防守=有問題但A防守又等於B攻擊你搞得我好亂阿 hssz: 同上面的邏輯，A攻擊+A防守可代換為A攻擊+B攻擊，主體不同我的邏輯是，既然Ａ攻擊=Ｂ防守，A防守=Ｂ攻擊所以比較應該是 A攻擊vsB攻擊或 A防守vsB防守而不是A攻擊+A防守 vs B攻擊+B防守這樣由於彼此攻防等同，數據單獨拉出看，會有加倍的影響因為你用雙倍數據，說這是單方主體的體現(這是A的攻+防影響) IBIZA: why not A攻擊+A防守 = A攻擊+B攻擊你認為可以看　A攻擊vsB攻擊, 卻否定A攻擊+A防守？這兩個評估方式跟本是一樣的好嗎？很顯然　你的邏輯有問題 A攻擊+A防守 = A攻擊+B攻擊兩種評估都沒有重複或加倍說真的　你再凹下去真的很難看.. 哪有雙倍數據 A攻擊+A防守 = A攻擊+B攻擊這兩種評估方式都沒有重複計算或加倍問題 hssz: 把A攻擊+A防守同列，在等式中兩倍化會被約分所以計算正確但是拉出來看時，兩倍就不會約分，從方程式變成單式 IBIZA: 哪裡有兩倍化？　XD 瞎扯甚麼東西.. 就老實承認自己想錯了　很難嗎？ ================================================== 之後的就不是主要是我兩的對談記錄了很高興和IBIZA大討論的如此暢快淋漓 -- ╭───────────────╮ ∣ 小魔女「金佳映」2012大展神威∣ 最新成立的Facebook -> http://0rz.tw/Oktn9 ╰┬──────────────┴─────────────╮ ∣10號球錦標賽 CBSA9號球大賽韓國全運會8&9號球女子冠中冠 ∣可按Ctrl+q來欣賞 ∣ 冠軍冠軍雙料˙冠軍冠軍 ∣ 我的名片金金大圖 ╰────────────────────────────╯ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.216.34 ※ 編輯: hssz 來自: 118.168.216.34 (12/31 15:26)

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