[其他] 每個自然數都是有限大嗎?

看板Math作者 (邁向學術之路)時間3月前 (2025/09/02 11:54), 編輯推噓9(9033)
留言42則, 10人參與, 3月前最新討論串1/1
微積分早期時,歐拉在《無窮小分析引論》中, 直覺地使用無窮小和無窮大(包括自然數), 啟發式推導出了許多公式,雖不嚴謹但絕大多數都是正確的。 現代數學的一個重要基礎觀點是──每個自然數都是有限大。 因為皮亞諾公理體系定義了自然數集合,並將有限集定義為對應某個自然數。 另一種方式是將自然數起點定義為有限,有限自然數的後繼亦有限, 透過數學歸納法得出每個自然數都是有限大。 那麼,從起點「不斷加一」的自然數,是永遠有限大的狀態嗎? 還是會超越有限,變成無窮大的狀態呢? 為方便用具體方式陳述,以下設自然數起點為 1, 無窮數列可表示為 x={x_n}={x_1, x_2, ..., x_n, ...}。 用 x >_a y 表示數列 x={x_n} 終究大於數列 y={y_n} (存在自然數 N,當 n>N 時恆有 x_n>y_n)。 令數列 S={1, 2, 3, ...} 為自然數無窮數列。 稱數列 N^m 為 m 號有限自然數生成數列, N^1={y^1_n}={1, 1, 1, ...},N^2={y^2_n}={1, 2, 2, ...}, m 號生成數列 N^m={y^m_n}={1, 2, ..., m-1, m, m,....}, 當足標 n<m 時分項 y^m_n=n 顯示遞增狀態, 當 n≧m 後分項 y^m_n=m 保持不變。 注意到每個數列 N^m 對應自然數 m。 集合 {N^m | m 為自然數} 對應自然數集合 {m | m 為自然數}。 顯然對任意(有限的)自然數 m 有 S={n} >_a {1, 2, ..., m-1, m, m,....}=N^m, 不斷加一的自然數終究大於任意有限自然數。 「不斷加一的自然數大過所有的有限自然數後」, 我們進一步追問的是,自然數數列 {n}={1, 2, 3, ...} 的盡頭是什麼? 所有的有限自然數後是「空了不存在」嗎? 還是「存在無窮大自然數」呢? 每個自然數都是有限大嗎?對這個重要的數學基礎觀點,你有什麼看法? -- At the end, it never ends. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.69.12.24 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Math/M.1756785273.A.249.html

09/02 16:40, 3月前 , 1F
先定義有限大,再討論是否每個自然數都是有限大
09/02 16:40, 1F

09/02 19:37, 3月前 , 2F
你覺得以你的 N^m 記號,「無限大」的「自然數」
09/02 19:37, 2F

09/02 19:37, 3月前 , 3F
是長成什麼樣子的數列?
09/02 19:37, 3F

09/02 19:38, 3月前 , 4F
為何你會認為那個數列代表「無限大」的「自然數」?
09/02 19:38, 4F

09/02 20:53, 3月前 , 5F
S 大,N^m 應該夠用了。L 大,稍待幾回。
09/02 20:53, 5F

09/03 00:14, 3月前 , 6F
你當然可以定義一個包含無限大的自然數集合
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09/03 00:14, 3月前 , 7F
只不過那不是原版自然數 而是G版自然數而已
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09/03 00:15, 3月前 , 8F
然後不能因為每個自然數之後都有自然數
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09/03 00:15, 3月前 , 9F
就說同時位於所有自然數之後的數也是自然數
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09/03 00:15, 3月前 , 10F
這兩個是不一樣的概念
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09/03 11:45, 3月前 , 11F
你的想法很有趣诶......但都有埋陷阱
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09/03 11:46, 3月前 , 12F
任何一個自然數都不能讓你"不斷加1"得到,只能加有
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09/03 11:47, 3月前 , 13F
限次。還有上一篇的"唯一"的概念雖然有個"一",但
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09/03 11:48, 3月前 , 14F
應該與自然數無關吧,不然把它翻成英語 unique
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09/03 11:48, 3月前 , 15F
自然數在哪?
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09/03 12:17, 3月前 , 16F
這應該沒什麼問題,對,所有自然數都是有限大
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09/03 12:20, 3月前 , 17F
就是照標準定義,字面意思上理解,不用講其他的
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09/03 18:00, 3月前 , 18F
這問題不如說,無限大這概念本就只對數列性質才成立
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09/03 18:01, 3月前 , 19F
對於正整數來說沒有無限大的概念
09/03 18:01, 19F

09/03 18:02, 3月前 , 20F
也就是你要問 只能問像是"數列的極限是否無窮大"
09/03 18:02, 20F

09/03 23:38, 3月前 , 21F
感謝諸位大大評論,部分回應稍待幾回。E大,那時想
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09/03 23:38, 3月前 , 22F
的是,有這個那個是同一個集才唯一,這樣有兩個,2
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09/03 23:38, 3月前 , 23F
的概念。不清楚是不是必要。
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09/04 11:59, 3月前 , 24F
“我家人有爸爸、媽媽、我和弟弟”,應該不需要自
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09/04 11:59, 3月前 , 25F
然數的概念。“我家有4個人”才需要自然數的概念。
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09/04 12:02, 3月前 , 26F
“爸爸跟媽媽是不同人”也不需要數字的概念
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09/04 13:24, 3月前 , 27F
認知過程似乎是先認識具體的物,再抽象出數字概念
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09/04 13:24, 3月前 , 28F
。所以自然語言中,具體集合的概念比抽象的數字更
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09/04 13:24, 3月前 , 29F
基礎?
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09/04 16:14, 3月前 , 30F
以自然語言為例,的確有些自然語言是沒有明確數字的
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09/04 16:14, 3月前 , 31F
概念。
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09/04 17:28, 3月前 , 32F
無限是個動態的過程吧,要把它符號化需要進一步處
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09/04 17:28, 3月前 , 33F
09/04 17:28, 33F

09/04 21:09, 3月前 , 34F
就是看cardinality,集合論中有定義
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09/04 21:43, 3月前 , 35F
s大,印象中是沒有大數字概念, 123有的
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09/04 21:44, 3月前 , 36F
c大說的是潛無窮, 康托爾是實無窮
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09/04 21:46, 3月前 , 37F
w大說的是實無窮
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09/04 22:57, 3月前 , 38F
根據維基 https://w.wiki/4Yha "Many languages
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09/04 22:58, 3月前 , 39F
around the world have no numerals above two to
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09/04 22:58, 3月前 , 40F
four"
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09/04 23:04, 3月前 , 41F
任何有認真修過大學微積分的人應該都能秒答這題XD
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09/05 11:45, 3月前 , 42F
謝謝 s 大 wiki 資料,學習了
09/05 11:45, 42F
文章代碼(AID): #1ejcfv99 (Math)