Re: [外電] 上訴法院裁定洋基必須公開偷暗號信件
※ 引述《charlie01 ()》之銘言：
: 好，剛好今天下午有空，我出現了。
: 懇請看到帳號就想推或噓的板友，只要對這話題有點興趣，耐著性子把文看完。
: 包含 betadu 在 #1U7oRxU6 (MLB) 宣稱「早就一直分享事實」的這篇，
: 還有 nolander #1Wok04Ao (MLB) 惡名昭彰的抓了幾個推特閒聊就要來大張旗鼓、
: 一開始在文章下不斷編輯戰推文、最後當事人公開道歉卻直接裝死從此一聲不吭的這篇。
: 還有這篇原PO seekforever 兄台，三位都是同一隊的球迷，立場跟情緒我可以理解，
: 但每次「傳達」訊息時不斷的省略翻譯、錯誤評論或選擇性下標及揭露，
: 並且不斷加上自己的主觀立場與原文及事實混淆，
: 這實不應該是具有外語能力並且看球資歷已經很資深的球迷大大的格調。
: 看下面反應我也知道若是不理它一兩天就沉下去了，
: 我也知道不管內容和事實是什麼，大概後面多數都還是各方依照立場的口水戰。
: 但是多次這麼嚴重的扭曲及混淆、如果可以看得懂卻什麼都不說，不是負責任的行為。
: 我也希望這篇文可以把相關事件及「一堆球隊都有在做」的爭議，
: 再做一次定性及釐清。
: (我沒那麼偉大我知道，只是覺得幾年來大家都不斷混淆各種情況和概念，就跟用藥一樣)
: 其實這些東西對國外母語討論者可能是常識，但在台灣非常混淆。
: 這件事不複雜，推文裡面目前沒有人真的認知到它的內容和性質，
: 甚至很多訊息seek兄貼的原文就講得很清楚了，
: 不知道為什麼翻譯出來都不是長這樣就是了。
本來是打打嘴砲而已，既然你打了那麼多，我也不好意思不回一下
你的文章我看了兩次之後，發現很多你所謂的混淆，其實都來自定義問題，
所以我們就先從定義問題談起吧。
首先就是，到底什麼叫作弊？
我沒有誤讀的話，你似乎用聯盟有無提出明確規定作為分野，
認為在有規定之前違規，跟有規定之後仍然違規，後者才是你所謂的作弊。
而我認為的作弊，就是使用不屬於棒球本質的任何工具或外來物質就叫作弊。
所以你後續作了很多區分，試圖論證什麼樣的行為可責性比較高，
在我的定義裡面其實都是沒有意義的區分。
就你的觀點來看，可能會覺得我明明知道事情是怎樣，卻刻意要混淆，
其實不是，因為我就是覺得那些差別根本不重要。
以下就基於這樣的認知，逐點回應你：
: 來讓我們開始，甚至連上面提到的兩篇文章內容都可以一併說明討論：
: 1.首先，這封信件所指涉的不是新的獨立事件，沒有新的指控，
: 它是2017年洋基紅襪互控事件中，聯盟對洋基內部調查的往來信件之一。
: 那次事件聯盟有官方完成了調查程序，並且給出了官方的報告及懲處。
: 洋基控紅襪違規使用Apple Watch偷暗號並即時傳遞，
: 紅襪反控洋基使用dugout電話做類似的事。
: 最後聯盟的決定是各打50大板(其實比較像20大板跟5大板)，都只罰錢了事
: 官方報告寫的是，紅襪確實違規使用「電子儀器」偷暗號，並且即時傳遞到場上。
: 至於洋基，沒有任何相關證據。
: 為什麼洋基也被罰？因為他們確實也違規「使用」休息室「電話」，
: 一開始傳出來是說用來叫外賣，後來有說實際上是板凳教練打去重播室確認好壞球，
: 官方很明確的說，「談話內容並不違規」，只是使用方式不對。
: 以上內容不管你信哪個、還是兩個都不信，
: 這就是會放在正式歷史紀錄上的官方調查結果及報告。
: 在這件事後洋基至今並沒有被牽扯進任何與這議題相關的「正式」爭議裡，
: 所以那些理所當然「洋基紅襪2017一起被抓到偷暗號」或者
: 「太空人紅襪洋基是三隊有被正式抓到過」的說法都是不正確且不精準的。
: 這無關立場，只是單純的事實。(但是可想而知，以後還是會一直看到)
違規使用休息室電話被處罰，請問是不是違規？
就算紅襪情節比較重好了，請問洋基同樣被處罰，這樣算是清白嗎？
: 2.這件訴訟的原告是誰？(一樣,seek的翻譯都沒寫)，
: 大家看到可能會笑場，是fnatasy baseball的玩家。
: 只不過玩的是有金錢賭注的fantasy，簡單說就是賭徒。
: 所以再說一次這不是新的事件，事實上這件訴訟也告了太空人和紅襪，
: 訴訟主張大家也顯而易見，就是這幾隊亂搞違反競賽公平讓他(們)輸錢。
: 洋基為什麼被牽扯進來？因為2017那件事也是個明顯的標的，
: 而原告主張也很簡單「(即使已經有公布的官方報告)，但調查過程有信件沒公開，
: 看起來裡面訊息跟聯盟公布的可能沒有一致，必須要公布。」
: 同理可以想像，即使已經被官方正式認證並且處罰，
: 但同樣可以主張聯盟跟紅襪內部信件往來沒有全攤在陽光下，因而提起訴訟。
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: 噓 ymcheung: 太鼓人就偵查不公開喔 03/22 10:00
: 太空人跟紅襪的部分早就公開了 只有某隊的部分因為他們一直上訴所以不能公開
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: 所以這個說法是不精準的，事實上所有隊跟相關事件的正式調查報告都早已公開了，
: 也就是說，已經結案了。
: 現在比較像是說調查單位已經決定沒必要公開的部分，卻有人持相反意見。
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: 推 phenom42: 聯盟也一起上訴有什麼好處嗎？ 03/22 12:18
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: 所以推文有板友問為什麼聯盟也要跟著上訴、跟洋基綁在一起，
: 難道洋基是聯盟的乾兒子？
: 其實答案也很明白了，因為這個訴訟其實是針對聯盟的行政程序和決定而來，
: 而不是洋基隊的瑕疵，甚至大概聯盟也是被告當事人(我不確定)，所以當然立場是一致的。
: 至於為什麼要一直上訴，不管你覺得信的內容是什麼，
: 大家都是社會菁英，這答案也一樣很明白。
: 就像abc說的，如果你是當事人、當事組織，甚或像大聯盟及洋基隊這樣的龐大企業，
: 對於一件早已結案、公開，而無論如何都不能算是正面事件的案子，
: 你會因為fantasy玩家做出這種主張而要什麼就給什麼嗎？
沒有提到原告是誰，是因為我覺得這根本不重要啊。
昨天上訴法院的法院之所以會變成一則新聞，就是因為有人覺得這件事還有東西沒公開，
而地方法院跟上訴法院都認為這些東西有必要公開不是嗎？
大聯盟的行政程序既然就是被質疑的對象，憑什麼他覺得沒必要公開就是沒必要呢？
至於信的內容到底是什麼，我想只有公開之後我們才會知道吧
: 3.看到這是這件事的基本定性，很多人肯定還是嗤之以鼻，
: 心想反正你們一樣髒之類的，這些我們都會討論到，先來看看報導中的法官裁定內容。
: seek在原文裡提到的「如果怕被誤會，公布才更能自清」的見解，
: 其實是來自一審的紐約地方法院法官 Jed Rakoff，
: (他也在兩年前針對太空人和紅襪的裁定就提到，這些違規聯盟必須用內部規章處罰，
: 而司法目前沒有辦法處理這類爭議)。
: 你說有沒有道理？其實我覺得還算有道理，至少可以看出法官的出發點是正直良善的。
: 不過為什麼聯盟和洋基仍然要上訴？只是作賊心虛嗎？
: 這我們上一點討論過了不再贅述。
: 只是這篇報導中還有一整段很完整的另一位法官的見解，
: 她才是這兩天第二巡迴法院的 Debra Ann Livingston 法官的意見，
: (同樣，不曉得為什麼seek兄都沒有提？)
: 她除了原則上同意Rakoff法官的見解之外，
: 也說了「其實這封信件絕大多數(a substantial portion of)的內容早已被公開了」，
: 因此她的裁定理由是「既然絕大多數內容都早被MLB公開過了，
: 因此地方法院要開封整封信並沒有濫用其酌處權」。
: 同時還指示真要這麼做的時候可以修改內文某些當事人的姓名。
: 這才是昨天這個新進展的全貌。(文中都有寫)
沒有提到上訴法院的完整說法，第一個因為我本來就說了是略譯，
第二個，上訴法院就是維持地區法院的見解，所以結論不變啊
: 4.開始來進入大家最關心的「清高 or not」的議題，
: 一直以來爆料也好、專欄作家說法或球迷間的口水戰也好，
: 一直都有「很多隊都有在做/做過、都一樣髒」的論戰，
: 幾個有樹敵的大球隊成為攻擊和質疑的焦點，
: 有些小球隊球迷則帶著輕蔑去嘲諷狗咬狗云云，大家各有立場各取所需。
: 但是一直有一個根本的差異性問題沒有人很明確一直指出來，
: (因為不管立場是啥一定是一身腥)，
: 那就是使用新科技偷/破解暗號，跟有沒有做到即時傳遞到賽場上讓球員知道，
: 這兩者的差別是什麼？
: 這兩者有沒有誰比較清高的問題，在每個人的觀感中可能見仁見智，
: 但有一項事實很明確，那就是目前有被聯盟正式調查及開罰的，都只有後者。
你這個說法就是聯盟有規定有處罰才叫作弊，如前所述我不認同這個定義
我也不覺得有區分的必要，因為去利用不該出現在球場的東西獲得競爭優勢就叫作弊
: 不論是2017 Apple Watch，2018紅襪重播室、2019太鼓門，
: 三者都是因為不但用電子儀器試圖破解，而且還試著/已經即時傳遞到場上，
: 聯盟在2018的報告說得很清楚，錄影片並在賽後破解它隊暗號並不違規，
: 違規的是在「比賽進行中」就用科技破解並用各種方法傳遞到場上。
: 2017紅襪只被罰錢(大環境原因我們下一點談)，
: 2018紅襪重播室主管Watkins被禁賽一年，並丟了一個二輪選秀，
: 2019大家都很熟不再贅述，很多人被罰但仍然「刑不上球員」。
: 2018(2020才調查)罰得比2019輕的原因也很明確，官方認為紅襪隊偷的頻率、次數、
: 嚴重程度及對球賽影響程度，都遠不及太空人，並且沒證據顯示大多數隊職員知情，
: 事實上也確實如此，我完全同意。
: 但這是程度差異，而不是性質差異。
我完全認同啊，用科技設備偷暗號就叫作弊，
在聯盟規定前還是後，有沒有即時傳到場上都只是程度的差異
: 而無論如何，這是兩隊跟其他所有被懷疑/牽扯球隊最大的不同，
: 無論用再多混淆或影射，都不會改變這個事實，也不應該在討論時被忽略。
: (然後看到這裡你應該明白，這封信被公開，幾乎可確定也不會改變)。
你覺得的不同，在我看來並沒有不同
這不是刻意混淆，如前所述只是定義的不同
至於到底這封信公開會不會有改變，這我不知道
但聯盟或洋基一天不公開，就會讓人繼續有懷疑的空間
: 5.好，我們現在來看看聯盟關於這議題的規範史，
: 再重申一次，「在場上使用人工的方式破解對手暗號」是棒球的一部份，
: 一百多年來都是，也都從來沒有違規的問題。
: 現在大家都知道問題是電子儀器，因為太有效率對比賽會造成巨大影響。
: 相關的規範始於2001年聯盟給各隊的一份備忘錄，
: (要說明一下MLB官方所謂的這種「備忘錄」從無正式規範效力，也從不會完整對外公開)
: 那時個人3C開始普及，裡面告誡大家比賽進行期間不能使用電子儀器，
: 也就是大家熟悉的球員不能帶手機平板、後來開放了也不能連網的相關規定。
: 之後很長一段時間在這個議題上大家相安無事，
: 直到2014開放即時重播挑戰判決後，各隊都開始設立自己的重播影像室，
: 而且理所當然隨著科技不斷進步及資源多寡的差異愈發展愈蓬勃。
: 一直到2017基襪互控事件後，聯盟才開始再發備忘錄警告各隊，
: 再有類似行為會受到更嚴厲的懲處。
: 然後直到2019季前，聯盟才終於針對這議題產出了正式規則，
: 也是大家熟悉的包括場上的轉播螢幕必須有時間延遲、球員休息室不能有螢幕、
: 還有最重要的會監督重播室人員不能即時傳遞訊息給場上的人等等。
: (不過還是沒有設立對球員的罰則，因此無法可罰，
: 直到太鼓門後聯盟才開始跟工會討論這塊，這abc也說過很多次了)。
: 所以回到這三個事件，簡要的說：
: 2017以前，根本還沒人注重這個議題，
: 但2017季後賽及2018時，則是在已有備忘錄警告下再犯，
: 而在2019聯盟已有明文規定之後，至今其實尚無球隊被指控及證實，包含紅襪與太空人。
用法律的術語來說，初犯或再犯，只是量刑的考量因素＂之一＂，
並不會改變有無犯罪的本質，所以我認為用是否再犯來定義作弊是非常奇怪的
: 6.回到誰清高的問題，
: 上面我們說的都是使用電子儀器偷暗號，並且「即時傳遞到場上」聯盟的決定及罰則。
: 那麼把後半拿掉，純粹講「使用高科技攝影、錄影、分析並破解對手暗號」呢？
: 是不是大家都有在做/做過？
: 我自己的答案是當然有，至少2017年以前肯定有。
: 這其實完全可以想見且天經地義，
: 就跟曾經的類固醇、更久以前的興奮劑、安非他命一樣，
: 大家都在用且沒有具體罰則，那當然各顯神通，剩下的也只是道德觀感問題。
如前所述，我或者國外多數球迷定義的作弊就是一個道德問題
所以沒有罰則或當時有無規定根本不重要。
真的要講，法律上有一個名詞叫作權利濫用，
你有這個權利，行使時也必須符合誠信原則。
沒規定那些藥可以吃，但基於公平競爭的原則，
運動員就不應該去使用可以增加場上表現的藥物。
這就是很多人明明沒違規，還是進不了名人堂的原因。
: 這大概也是(至少我自己看法)這三年許多「大家也有」爆料的來源，
: 很有趣的是，我們直接拿兩位紅襪板友的文章(此篇最上面提到的)來佐證最有力，
: betadu的這篇 #1U7oRxU6 (MLB)，
: 其中最讓這位板友大聲的論點，是提到最具公信力的 Rosenthal 和 Drellich的文章，
: 內容是：
: As far back as 2015, the Yankees used the video replay room to learn
: other teams’ sign sequences, multiple sources told The Athletic.
: Other teams likely were doing the same. Sources said the Red Sox began
: doing it no later than 2016.
: 大家英文都很好我還是翻譯一下，洋基隊2015開始使用重播室科技來「破解」敵隊暗號
: 紅襪隊從2016開始，還補了一句：Other teams likely were doing the same.
: 不過對於是否「即時傳遞到場上」並沒有描述。
如前所述，這只有在你的作弊定義下，才有區分的必要
: 再來看 nolander 在 #1Wok04Ao (MLB)這篇全部都來自推特閒聊的擷取內容：
: The Yankees had cameras in left, center, and right, all pointing at the
: pitcher's glove, rather than the catcher, to pick up his grip.
: 左中右外野都有攝影機對準投手而非捕手，試圖看到球的握法。
: Aaron Judge 2017-18 home - .312/.440/.725
: Aaron Judge 2017-18 road - .256/.404/.531
: 然後列了Judge的主客場成績，但是很有趣很有概念只列到18年，
: 然後順帶一提，去年Judge打出MVP4的球季，
: 他去年主場OPS是.810、客場是破1。
: 看看那篇其他隊的(針對個人的就不提)：
: 躲人 2017想作弊 作輸太鼓人
: The Dodgers had an employee who was caught setting up cameras at Minute Maid
: Park wearing an MLB Polo Shirt, when he should have been wearing a Dodgers
: Polo, during the 2017 World Series.
: 道奇有個職員被抓到在2017 WS期間被抓到故意不穿道奇隊職服
: 「試圖裝一台攝影機」，就這樣。
: 最惡意的是這個：
: 皇家是第一個在休息室旁邊組建完整部門研究對方暗號的
: The Royals were the first team with a full analytics and video department
: close by their dugout, doing so in 2015, their World Series Championship
: year. How they used it, I do not know.
: MLB2014開始即時重播挑戰，皇家隊在2015年第一個建立完整的影像研究分析部門，
: 然後補一句2015剛好他們奪冠，怎麼用？I do not know.
: 這種幾乎已經是完全潑髒水式的bullshit，
: 首先這部門很快就大家都有而且都在大力發展，
: 其次只說一個人家奪冠這一點邏輯都沒有。
這個部分我沒有提到，也沒看過，所以我應該不用為他的言論負責吧
: 還有一點很有趣的是，這篇推特閒聊中的爆料，
: 上面提到的還有沒列出像是針對Beltre的，時間點全是2017之前。
如前所述，我並不認為時間點的區分是重要的。
我認為重要的，是＂誰＂先開始做這些利用科技設備取得競爭優勢的行為，
而有好幾篇文章都已經指出Beltran把他在洋基做的事情帶到太空人
: 所以看到以上，在我的認知中，狀況大概是這樣，
: 在2017有再次警告及真正開始裁罰之前，在影像技術部分肯定是大家各顯神通，
: 且都游走邊緣，在2017之後，幾乎大家都收斂了，2019之後更是有整體的不同。
: 而這整個期間有兩隊明確因為「破解暗號後即時傳遞到場上」被官方調查及裁罰。
: 其他球隊嚴格來說，從來沒有涉入過類似的公開事件。
你這種論述，在我看來就像是說，17年之前大家都作弊，17年之後只有兩隊作弊，
所以其他曾經作弊過的球隊就可以拿石頭砸那兩隊？
: 當你看到這裡，其實洋基這件事有多嚴重、清白到什麼程度，
: 聯盟其他隊是不是也髒、這個髒跟太空人及紅襪的事件是否類同，
: 其實都可以有一個完整而一致的脈絡。(至少在我的認知是如此)
完整而一致的脈絡就是，某人或某隊在某個時間點把科技設備帶到棒球場上，
我的重點跟你不同的是，我在意的是誰是第一個，而你在意的是誰是最後一個。
: 所以你說基迷看到這個消息會不會擔心？
: 其實你有充分認知的話反而不會，我反而會覺得「那些對洋基更多更嚴重的影射和指控，
: 實際上還可能激起水花的只剩下這個2017電話事件的一封內部信了。」
: 你發這個消息其實不但沒有讓我生氣或擔憂，反而是變輕鬆。 XD
: 7.再回到一開始的問題，你說有用科技分析事後破解跟有即時傳遞，
: 在運動精神上是否真有那麼大的不同？
: 你說攝影機都架了科技都那麼進步了有可能都不嘗試即時傳遞嗎？
: 我的答案還是見仁見智，這種十個人可能有十種看法，
: 但是以上的這些事實和脈絡，不宜一直被混淆。
如前所述，你認為我在混淆，其實只是因為我根本不覺得有區分的必要
: 我不知道某些全知全能大大說的啥「信仰很堅定」包不包括這種立場，
: 不過我的立場一直都是這樣，也已經表明過很多次了。
: 身為基迷你說紅襪2017、2018這兩件事很嚴重嗎？其實我真的覺得很輕微，
: 更何況官方調查沒證據表明2018季後賽有這樣做，那我就信，也不會雙標。
: 實際上球隊嚴重違反競技公平的事很多，
: 紅鳥先前直接駭進太空人內部系統五鬼搬運、勇士巧妙規避限制違規簽爆IFA，
: 這兩隊當時被罰超重的，遠比這三件暗號事件來得重，
: 又有多少人因此厭惡他們、去年WS誰又是正義之師，
: 牽涉到重點球隊就開始起乩互打其實duck不必。
我完全同意啊，就像我覺得抹油的場上影響絕對偷暗號一樣
你知道deGrom要投什麼球有用嗎？抹油抹成deGrom比較有用吧？
: 我一直都覺得比賽看的就只是當下的激情，
: 除非有很明顯的場上事件發生，不然輸了就輸了，從來不覺得系列賽是被陰掉的。
: (呃可是還是要說一下我覺得太空人這樣直接打鼓什麼的真的滿過分的...)
: 這是我的立場，但是這種一直拼命想要把所有人、隊、事件都扯在一個平面上的企圖，
: 我認為有平衡報導也是應該的。
你或許是這樣想，可是你應該也無法否認有很多基迷不是這樣想吧？
: 8.最後我很想要回一下原PO的每個言論，也很想談談油，不過不適合了，
: 只有兩三句不回不快，請seek見諒。
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: 推 bestteam: 有沒有更高科技不知道 但沒有兩隊臉皮厚被罰後還繼續用 03/22 09:59
: 我覺得作賊喊抓賊的臉皮好像比較厚 至少太空人跟紅襪都道歉了
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: 這句讓人一頭霧水，首先作賊喊捉賊的意思應該是被他喊的都沒做，
: 只有喊的那個人做，這應該是很基本的中文素養。
: 其次紅襪第一次被抓的反應是馬上反咬洋基、第二次在調查完成前也沒承認過，
: 太空人當時從上到下的反應那就更無需多言。
: 兩隊都是在調查、處罰、證據都已經確認之後才有道歉的，
: 卻被您描述得好像是知恥又勇敢。
如前所述，我定義的作弊是利用不該出現在棒球場上的東西取得競爭優勢，
而根據我看過的報導，洋基比紅襪跟太空人更早使用這些東西，
這就是我認為洋基明明是始作俑者卻批評其他球隊是做賊喊抓賊的原因。
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: 推 bestteam: 累犯被抓到才道歉 之後還想繼續抓其他隊 這臉皮明顯更厚 03/22 10:13
: 太空人作弊是Beltran教的 Beltran去太空人之前在哪隊呢?
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: 這一句回得更叫人噴飯，在事件和裁罰「之後」，
: 無痛把Alex Cora迎回來，並且整個fanbase幾乎都喜聞樂見的球隊和球迷，
: 去打一個已經六.七年前，事件和罰則之前，生涯待過7支球隊的「球員」在哪隊，
: 您真的是認真的嗎？
我沒記錯的話，Drellich的報導裡有明確點名Beltran把洋基的作弊方式帶到太空人
另外還是再強調一次，我當初就反對紅襪找Cora回來，推文還在襪版你可以去查
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: 噓 WangJerry: 五十步笑百步 03/22 09:23
: 你說哪隊是百步?
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: 我也不確定，您願意大聲的說哪隊是五十步哪隊是百步嗎？
先把這些東西帶進棒球場的就是百步啊，至於是哪隊，我也不知道
最後針對油的事情再講一下好了，
你覺得每隊都有人用，所以是無效回應，這在我看來也非常奇怪，
每隊都有人作弊，不代表那不叫作弊，那就只是代表每隊都有人作弊。
而且就算每隊都有人用，也有很多人沒用啊，沒用的也要為作弊仔隊友扛？
真的要細究的話，洋基多一個作弊的Cole，跟紅襪多一個作弊的Richards，
對球隊的影響是一樣多的嗎？要是洋基靠抹油的Cole投147奪冠，這樣算不算偷人冠軍？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.179.25 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1647956640.A.53D.html
※ 編輯: seekforever (1.165.179.25 臺灣), 03/22/2022 21:51:29
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討論串 (同標題文章)
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完整討論串 (本文為第 3 之 9 篇)：