[討論]巨人VS國民的賽後諸葛

看板MLB作者 (Iwakuma)時間9年前 (2014/10/10 22:31), 9年前編輯推噓29(5930122)
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http://www.sportsv.net/articles/2212 作者:jerrykao高睿鴻 為什麼巨人能贏國民?是運氣好、實力好、還是經驗豐富? 今年的國聯分區系列賽,例行賽拿下96勝,擁有豪華輪值的國民以第一種子身分面對剛在 外卡加賽用掉王牌Madison Bumgarner的巨人隊。這兩支球隊,例行賽差了8勝之多,巨人 最後還是順利在這個系列賽擊敗國民。 在例行賽,毫無疑問,國民是一支比巨人更好的球隊,這無庸置疑。為什麼國民會在系列 賽輸給巨人?是巨人運氣好?還是真實力?又或是季後賽經驗豐富所導致? 首先,我們先看看兩邊這次排出來的前四號先發輪值。(左邊數值為球場校正的FIP-,100 為聯盟平均,越低越好,右邊則是ERA-) Jordan Zimmermann:72/73 Stephen Strasburg:79/86 Gio Gonzalez:82/97 Doug Fister:102/66 上面是國民的,下面則是巨人的先發輪值: Madison Bumgarner:89/87 Tim Hudson:103/105 Ryan Voglesong:117/112 Jake Peavy:109/97 再來,是WAR值: Jordan Zimmermann:5.2 Stephen Strasburg:4.3 Gio Gonzalez:3.1 Doug Fister:1.3 Madison Bumgarner:3.6 Tim Hudson:1.7 Ryan Voglesong:1.0 Jake Peavy:1.9 如果從WAR來看,國民的先發投手輪值看起來好上一截,巨人隊有三個WAR不到2的投手, 國民則有3個超高3WAR的的先發投手(還不算被放入牛棚的Tanner Roark,他在賽季也有 3WAR) 沒錯,當如果今天兩軍的WAR值差距不是很大,我們還有比較大的研究空間,但就『整個 例行賽』來看,一邊擁有三個超過3WAR的先發,一邊則是擁有三個低於2WAR的先發,光看 就知道,兩邊的實力在例行賽是有差異的,這裡單指例行賽的部分。 如果不喜歡用WAR,來看看FIP-/ERA-數據,兩邊投手一樣有些差距。巨人有三個FIP-略遜 於聯盟平均的投手,而國民則有三個FIP-低於80(Gio是82,就姑且把他算入XD), 若是看防禦率也是一樣的結論,國民輪值依然是一面倒的贏,即使季後賽最後輸球,不過 如果先不看季後賽戰績的結果論的話,單看例行賽國民輪值四人是優於巨人的無誤,即使 你會說巨人隊抽掉了第二戰大功臣、本季每九局三振破10次的Yusmeiro Petit讓先發輪值 看起來深度不夠,但別忘了國民也抽掉了賽季拿下15勝,78ERA-的Tanner Roark. 再來,我們看看國民隊牛棚部分,我們先看Top2 reliever,也就是我們俗稱的球隊『領 先勝利方程式』: Tyler Clippard :70.1局,74FIP-/59ERA- Drew Storen: 56.1局,73FIP-/30ERA- 再來,是巨人隊的: Santiago Casilla: 58.1局,83FIP-/87ERA- Sergio Romo : 58局,115FIP/109ERA- 從比賽中球隊最後也是最好的兩個牛棚投手來看,國民的兩個top reliever比巨人的還要 好,Storen更是在這個賽季只有30ERA-。 就連在打擊和防守方面,例行賽巨人也幾乎沒有討到任何便宜: 國民:0.8 oWAR, 4 dWAR 巨人:0.1 oWAR,3.5 dWAR 如果看整個球季的投手表現(這項比較沒意義,畢竟季後賽只會上最好的,看全隊的數據 意義較小,但還是可以比較一下),國民投手全季22.8WAR高達全大聯盟第一,巨人的投手 8.7WAR則排在大聯盟倒數第三。 當然,季後賽看的是最好的球員,但如文章前述,國民的先發輪值四人以及最好的兩個牛 棚投手看起來例行賽依然是勝過巨人隊。 那麼為什麼,國民會輸給巨人隊呢?首先,筆者將在本文以下整理一些可能以及常見到的 理論,來探討他們到底合不合理。 理論一,近況。 理論:如果說看整季的數據,最沒辦法掌握的就是近況。因為這個樣本含括了一整個球季 的數據,近況好與壞無法得知。因此,與其看一整個球季的數據,在季後賽打很好的球隊 或球員在季後賽前近況很佳或很差會影響比賽,因此打不如看接近季後賽的數據,觀察球 員的近況成績會比較能預測球員季後賽的表現。 筆者看法:這個觀點我不確定是否正確,不過我們可以先來比比看兩隊主力的近況,以下 是投手的九月以後數據【FIP-/ERA-】: Jordan Zimmermann:65/36 Stephen Strasburg:51/31 Gio Gonzalez:59/68 Doug Fister:111/51 Madison Bumgarner:139/90 Tim Hudson:117/256 Ryan Voglesong:156/162 Jake Peavy:84/42 如果支持『近況為王』這個理論,那麼看起來好像巨人反而陷入更大的劣勢,而這個系列 賽也相反的證明了,即使進季後賽前一個月狀況很差(或很好比如說國民三個先發ERA-低 於70,巨人三個投手ERA-超過110),是否一定能帶進季後賽?答案是否定的。 那麼,巨人進季後賽前既沒有例行賽成績的優勢,進季後賽前近況也明顯不如國民(Jake Peavy例外,他也贏了球,但Hudson和Voglesong同樣也沒輸球),那麼他們還有可能靠什 麼贏球? 理論二,季後賽經驗。 理論:巨人在這個系列第三場輸球之前,包括前年的世界大賽橫掃老虎已經連拿十場比賽 勝利,而且近四年巨人一共拿下了兩座冠軍,並且贏了八個系列賽沒有輸過(包括今年外 卡打敗海盜和國民),季後賽經驗超豐富,並且戰功彪炳。 然而反觀國民,他們僅僅在前年打進第一輪,被老經驗的紅雀在第一輪就淘汰回家,而這 才是他們搬到華府後第一次季後賽,今年則只是第二次打季後賽,經驗被嫌不足當然合情 合理。 不過,經驗不足會不會影響季後賽成績呢?我們來看一下過往的統計數據。本文將採集 1980年以後,所有出現過『沒經驗球隊v.s.有經驗球隊』的系列,來看看這些系列中沒經 驗球隊贏下比較多還是有經驗球隊贏下比較多。 什麼事有經驗球隊?本文的定義是,有經驗球隊泛指球隊在該個系列的五年內曾經打過季 後賽,比如說某支球隊在2000年打進季後賽,如果該球隊在1995年曾經打進過季後賽,那 就算是『有季後賽經驗的球隊』,而如果1995年以後從未打進過季後賽,那麼則會被歸類 為沒有經驗的球隊。 而我們要找的正是有經驗的球隊和沒經驗的球隊在季後賽對決,有經驗的球隊是不是真的 能贏比較多比賽。而1980-1999年的資料來自espn作家Keith Law,來源將會在文末附上。 而2000年後至今的檔案,全由筆者自己整理。所以,以下將提供1980年至今,沒經驗的季 後賽球隊和有經驗的季後賽球隊對決。首先,我們先來看2012年才開打,樣本很小的外卡 加賽。 有進季後賽經驗打敗沒進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 2013 光芒 印第安人 沒進季後賽經驗打敗有進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 2012 海盜 紅人 2013 金鶯 遊騎兵 2014 皇家 運動家 沒錯,如上述,樣本是真的很小沒什麼可看性,但如果看這四場外卡加賽,沒經驗的球隊 從有經驗的球隊硬是拿下了三勝。 再來,我們來看兩聯盟的冠軍戰。 有進季後賽經驗打敗沒進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 1980 費城人 太空人 1991 洋基 運動家 1981 道奇 博覽會 1983 金鶯 白襪 1985 皇家 藍鳥 1993 藍鳥 白襪 1996 洋基 金鶯 1996 勇士 紅雀 1999 勇士 大都會 2006 紅雀 大都會 2007 紅襪 印第安人 沒進季後賽經驗打敗有進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 1982 釀酒人 天使 1984 老虎 皇家 1987 雙城 老虎 1988 運動家 紅襪 1991 勇士 海盜 1993 費城人 勇士 1997 馬林魚 勇士 2003 馬林魚 小熊 2006 老虎 運動家 2007 落磯 響尾蛇 2008 光芒 紅襪 2010 遊騎兵 洋基 2010 巨人 費城人 1980年至今,總共有24個聯盟冠軍賽出現了『沒經驗球隊v.s.有經驗球隊』的系列,而在 這24個系列賽中,出乎意料之外的,沒經驗球隊拿下了13個過半數系列賽。再來來看看樣 本同樣非常小的世界大賽。 有進季後賽經驗打敗沒進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 1988 道奇 運動家 1991 雙城 勇士 1993 藍鳥 費城人 1995 勇士 印第安人 2006 紅雀 老虎 2007 紅襪 落磯 2008 費城人 光芒 沒進季後賽經驗打敗有進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 1987 雙城 紅雀 1990 紅人 運動家 1997 馬林魚 印第安人 2002 天使 巨人 2003 馬林魚 洋基 世界大賽僅僅只有12個樣本,而有經驗的球隊拿走了7個系列賽,剛好超高一半一點點, 但經驗似乎還是沒有我們想像中的可以製造很大的差距。 再來,來看分區系列賽。分區系列賽是從西元1995年後才開始舉辦,因此從1995開始後才 有資料。有進季後賽經驗打敗沒進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 1995 紅人 道奇 1995 勇士 落磯 1997 勇士 太空人 1996 洋基 遊騎兵 1998 勇士 小熊 2000 洋基 運動家 2000 水手 白襪 2004 紅雀 道奇 2006 紅雀 教士 2008 費城人 釀酒人 2010 費城人 紅人 2012 紅雀 國民 2012 洋基 金鶯 2013 紅雀 海盜 沒進季後賽經驗打敗有進季後賽經驗的球隊: Year Winner Loser 1995 印第安人 波士頓 1996 金鶯 印第安人 2002 天使 洋基 2002 雙城 運動家 2003 馬林魚 巨人 2006 老虎 洋基 2006 大都會 道奇 2007 印第安人 洋基 2008 光芒 白襪 2010 巨人 勇士 2014 皇家 天使 在分區系列賽,有經驗球隊拿下了14個系列賽,比沒經驗的球隊多拿下了3個系列賽,如 果看21世紀以後,更是9比9的比例,看起來經驗可能就算有差,但根據歷史紀錄,並沒有 很明顯。(不管是外卡加賽,分區系列還是聯盟冠軍戰甚至世界大賽)。 況且,在國民和巨人這個系列賽,國民並非五年內完全沒有季後賽經驗,因此我個人覺得 ,或許經驗真的能夠影響季後賽的表現,但第一個,根據歷史紀錄,經驗並不是一個很壓 倒性的絕對因素,第二個,國民並非完全沒有季後賽經驗。 國民這個系列輸給巨人有可能被經驗決定一些,這個數據無法去量化。但根據1980年以來 的歷史記錄,經驗不會是一個很巨大的主因。可能算是一個原因,但不會是很大的主要原 因。 理論3:進季後賽的球隊,本身實力差距就不大,例行賽的數據即說明如此。 筆者觀點,這個理論比起前兩個看起來實用很多,事實上是:巨人隊也不弱。國民的賽季 勝率大約是0.593,巨人隊則是0.543,兩支球隊如果交手,常理來講國民是比較好的球隊 ,但巨人有多少機會能夠贏球? 根據對戰勝率計算公式(Log 5 method),兩支球隊對戰,A隊的勝率=0.5+(A隊勝率)-(B隊 勝率)。把巨人的數字帶入A隊,巨人還是有45%的機會打敗國民,機率是很不利沒錯,但 45%可不等於不會發生。 如果國民和巨人打162場比賽,這55%/45%的數據或許會展現出來,國民毫無疑問的是例行 賽最好的球隊。但只打五場比賽,45%的勝率劣勢就不會被過度放大。國民在這個系列輸 了不代表實力不如巨人,但由於巨人實力也並非弱隊,因此五場比賽實力差距影響會被縮 小。 理論4:運氣 這個理論我完全是贊同的,在這個系列巨人被運氣拉抬了很多,我們來看看幾個雙方主力 投手的BABIP,來比較看看例行賽和季後賽的差異。左邊是球季BABIP,右邊是季後賽 BABIP。 Jordan Zimmermann:0.294/0.250 Stephen Strasburg:0.315/0.381 Gio Gonzalez:0.302/0.136 Doug Fister:0.262/0.190 除了Strasburg比較差之外,其他投手運氣看起來稍微比球季平均好一些,但是來看看巨 人方面.... Madison Bumgarner 0.291/0.227 Yusmeiro Petit 0.290/0.083 Jake Peavy 0.289/0.133 Ryan Voglesong. 0.294/0.133 上述四個巨人投手加起來投超過20局,BABIP卻不到0.200,任憑國民如何打進場內就是不 會落地。 和經驗以及近況比起來,我想運氣是比較大的影響因素。特別是第二戰延長賽的時候 Petit投了六局僅只被敲出一支安打的時候。如果說這個系列國民敗在哪裡?我不會回答 經驗或是近況。經驗可能有,但歷史紀錄並沒有很大的差距,近況或許有,但別忘了近況 較好的是國民隊。如果要選,我會選第三和第四,就是巨人實力並不很差之外,運氣也很 幫忙。 歡迎指正。 出處: 1980-1999季後賽資料來源: http://static.espn.go.com/mlb/playoffs2000/2000/1006/803589.html 2000年後資料參考Baseball Reference,但由筆者自己整理的。 話說國民是小弟我所看好 國聯列強中能挺進WS的球隊 結果一輪打包放寒假 季後賽洗禮已畢 NLCS都是老面孔阿 明年開季 陣容應該是不會有太大變動 期待再次殺進季後賽 明天早上八點ALCS 歐姿瑩 黃家舒!!! -- 魏延動態: 與馬岱和王平在陳倉成附近:「丞相,下一步該怎麼做?」 司馬懿、曹真與其他27人說這個讚 ♂諸葛亮:.................. ♂廖化 :X!你製杖嗎?誰叫你打卡的? ♂馬謖 :你自盡吧!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.5.207 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1412951510.A.B60.html

10/10 22:37, , 1F
你第三點的取樣不是很有說服力...
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10/10 22:38, , 2F
有季後賽經驗,跟有很多季後賽經驗不太一樣....
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10/10 22:39, , 3F
巨人是有很多季後賽經驗,且能將這經驗轉化成優勢的球隊
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10/10 22:39, , 4F
這一次四個組合全部是不被看好的晉級 真的很少見
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10/10 22:39, , 5F
當然球隊體質更為重要,但若是雙方勝率差異不大時,季後賽經
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10/10 22:40, , 6F
驗就是足以決定天平的那一小塊砝碼....
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10/10 22:41, , 7F
當然也有反例,某年光芒對紅襪,紅襪經驗爆表...
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10/10 22:42, , 8F
光芒一堆小嫩嫩,結果BJ Upton全壘打一直一直打...
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10/10 22:42, , 9F
龍哥也是狂轟猛炸,就出現了讓人很意外的比賽結果...
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10/10 22:43, , 10F
但球隊戰力應該還決定勝負的主因...
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10/10 22:44, , 11F
只能說那年光芒球員的狀況太好,紅襪的經驗沒法讓他們逆轉雙
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10/10 22:44, , 12F
方球員戰力(狀況)上的差距...
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10/10 22:46, , 13F
另外Petit狀況算是非常好,延長賽能投出六局1安打的比賽不能
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10/10 22:47, , 14F
10/10 22:47, 14F

10/10 22:49, , 15F
光說是運氣好(Petit下半季被對手打擊率是0.200)
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10/10 22:51, , 16F
BJ光是那個系列賽就騙到不少Fans了,包括我XDDDD
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10/10 22:52, , 17F
斧頭總管:
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我覺得單純用運氣兩字帶過巨人勝利實在是...
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10/10 22:54, , 19F
大家不覺得這篇廢話了這麼多只為了結論兩個字嗎wwwwwwwwww
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10/10 22:56, , 20F
巨人犯的錯比國民少,不然其實兩隊實力接近甚至國民略
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10/10 22:56, , 21F
高一籌
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10/10 22:57, , 22F
陣容是原因之一 短期比賽樣本小 士氣跟臨場表現比較
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10/10 22:57, , 23F
重要 經驗影響小 天使跟白襪奪冠那年 他們也沒啥經驗
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10/10 22:58, , 24F
但當時季後賽氣勢頗旺 關鍵時刻都有人跳出來
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10/10 22:58, , 25F
不太認同季後賽是運氣
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10/10 23:01, , 26F
短期賽變數大,打的就是氣勢與能不能多掌握對方犯錯得
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10/10 23:01, , 27F
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10/10 23:01, , 28F
你到底在寫什麼?
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10/10 23:05, , 29F
說到少犯錯 我覺得紅雀這方面蠻強的 他們季後賽穩定
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10/10 23:05, , 30F
很高 有的球隊聯盟冠軍戰還很旺 但是到世界大賽就軟掉
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10/10 23:11, , 31F
結果國民贏的那場是Bumgarner先發那場~~這就是棒球啊!
10/10 23:11, 31F

10/10 23:14, , 32F
樓上沒錯!棒球就是無法短期預測的運動啊
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10/10 23:16, , 33F
紅鳥真的很強啊,那個CP抖得要死,他們就是能適時踩剎車
10/10 23:16, 33F

10/10 23:17, , 34F
不小心炸一場就又要再面對Greinke一次了
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10/10 23:20, , 35F
葛蘭基也只能鎖7局而已,8,9局後援還是會上啊wwwwww
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10/10 23:21, , 36F
如果書僮不炸的話,紅鳥不會贏的這麼簡單
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10/10 23:22, , 37F
啊 正想說就看到goopa一樓就推了XD
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10/10 23:24, , 38F
閱 季後賽投手先發三個 RP兩個 比第四個SP都是多餘的.....
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10/10 23:25, , 39F
5年內打過一輪跟每年打二輪結果在經驗的立足點一樣的取樣
10/10 23:25, 39F
還有 133 則推文
還有 1 段內文
10/11 09:25, , 173F
翻譯成英文就沒人噓了
10/11 09:25, 173F

10/11 09:52, , 174F
你少了談一件事情: 總教練的調度(雖然這跟犯錯可能差不多
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10/11 09:59, , 175F
國民打線問題比較大吧! 看那精美的打擊成績
10/11 09:59, 175F

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不過巨人投手很會在關鍵時刻爆氣 連當年已經幾乎是被放棄
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10/11 10:01, , 177F
洗板
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10/11 10:02, , 178F
的薪水小偷Zito關鍵G5頂住壓力獲勝才有後來的巨人逆轉紅雀
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10/11 10:13, , 179F
先讀一下統計
10/11 10:13, 179F

10/11 10:15, , 180F
贊成改標題分類,這種文不配在公開場合稱為專欄
10/11 10:15, 180F

10/11 10:19, , 181F
建議板主先要求改標題分類成閒聊,不然就砍文收精華區
10/11 10:19, 181F

10/11 10:25, , 182F
無意義的文章
10/11 10:25, 182F

10/11 10:29, , 183F
優質好文 推
10/11 10:29, 183F

10/11 10:34, , 184F
其實用這種大方向來評斷季後賽 真的頗無言~~
10/11 10:34, 184F

10/11 11:04, , 185F
第二戰關鍵 差一人次 還有國民打擊澇賽很大
10/11 11:04, 185F
※ 編輯: acd51874 (49.219.132.236), 10/11/2014 11:11:43

10/11 11:11, , 186F
開放式平台的缺點就是這樣 最近也太多
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10/11 11:36, , 187F
連系列戰也在WAR zzzzz
10/11 11:36, 187F

10/11 12:05, , 188F
怎麼不說關皮來巨人大變身,國民總是打不到蜜蜂,吳哥松季後
10/11 12:05, 188F

10/11 12:06, , 189F
賽目前是賽揚只會掉1分
10/11 12:06, 189F

10/11 12:06, , 190F
這篇的結論就是:巨人運氣好 ^^
10/11 12:06, 190F

10/11 12:17, , 191F
不知道原PO表達什麼
10/11 12:17, 191F

10/11 12:28, , 192F
季後賽討論WAR根本沒有意義
10/11 12:28, 192F

10/11 13:00, , 193F
寫這麼長 給推
10/11 13:00, 193F

10/11 13:16, , 194F
推SamFuld
10/11 13:16, 194F

10/11 13:46, , 195F
這就是棒球和籃球不一樣的地方 如果NBA同樣問有經驗和
10/11 13:46, 195F

10/11 13:47, , 196F
沒經驗的對決 相信結果一定差很大
10/11 13:47, 196F

10/11 13:55, , 197F
季後賽經驗怎麼是看球隊?每年成員組成都不一樣,該看教練
10/11 13:55, 197F

10/11 13:56, , 198F
和球員的個人季後賽經驗吧...
10/11 13:56, 198F

10/11 15:03, , 199F
鍵盤數據頭吧
10/11 15:03, 199F

10/11 17:04, , 200F
我比較想知道為何國民不派Fister投第一場 季賽投最好
10/11 17:04, 200F

10/11 17:04, , 201F
不是文章寫很長就可以叫專欄
10/11 17:04, 201F

10/11 17:04, , 202F
又有季後賽豐富的經驗
10/11 17:04, 202F

10/11 18:31, , 203F
XDDDDDDDDDDDDD
10/11 18:31, 203F

10/11 19:11, , 204F
巨人運氣好 ?只好噓了
10/11 19:11, 204F

10/11 21:32, , 205F
雖然我主文只有一兩篇有這種內容 但行為確實不妥
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10/11 21:33, , 206F
立意確實不夠純 鑑於不想讓pasa難做人 已全數砍除
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10/11 21:34, , 207F
感謝提出
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10/12 04:59, , 208F
專欄小倫是你!
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10/12 05:59, , 209F
哈哈,這啥文
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10/12 08:09, , 210F
結論:運氣!?
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10/13 00:33, , 211F
..
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文章代碼(AID): #1KD-tMjW (MLB)