Fw: [討論] 農耕民族對遊牧民族的優勢？

看板MGL-history作者hgt (王契赧)時間6年前 (2018/01/25 22:13)推噓1(1推 0噓 0→)

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※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1QQAEUwi ] 作者: hgt (王契赧) 看板: Warfare 標題: Re: [討論] 農耕民族對遊牧民族的優勢？時間: Wed Jan 24 23:17:46 2018 ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : ※ 引述《ss2121647 (pesor)》之銘言： : : 騎馬沒遊牧民族厲害 : : 身材沒遊牧民族吃奶吃肉高壯 : : 北伐幾乎都是壞結果居多 : : 中國兩次亡國都死在遊牧民族手裡 : : 農耕民族好像就只能防守而已？ : 以經濟(以及隨之而來的政權的)穩定度來說精密農耕(agriculture，相對於狩獵 : 採集社會所經營的小規模園圃農業horticulture)的政權好很多。 : 北、中亞之所以盛行游牧經濟，其實最主要的原因不是因為沒有農耕條件(土壤、 : 氣候)，而是因為氣候相當不穩定(例如，總降雨量其實是足夠農作物生長的，但是降 : 雨的時機非常不穩定，不是暴雨就是大旱)。 : 游牧比農耕優勝的主要原因就在於牲畜是可以移動，不像農作物遇到極端天候只 : 能等死。游牧經濟在遇上不利的氣候時可以移至他處避險。不過這項好處也意味著游 : 牧經濟盛行的地區不適合太集中的管理－－人群、畜群越集中，能夠供應大量集中的 ------------------------------------- : 人畜的牧地就越少，越難避險。 ------------------------------ : 這也就意味著歷史上的游牧帝國越是權力集中，壽命也就越短；連續幾大型天災 ---------------------------------------------------------------------- : 就能毀掉他們透過中央政府組織起來的財富。因此北亞與中亞的游牧社會通常都具有 ---------------------------------------- 我覺得從"人群、畜群越集中越難避險" 推論到 "游牧帝國越是權力集中，壽命也就越短" 似乎是有些過度延伸了因為游牧帝國大部分都是封建式的政權看不出哪個特別權力集中如果要特別說像北魏或遼朝元朝這種後來轉變為類似中華帝國式的政權壽命也並不短大型封建游牧帝國其人群、畜群不一定越集中但大型游牧政權之所以較難以維持主要是封建與游牧相結合的關係導致可汗的實力與威望下降時政權容易不穩這是因為游牧活動本身很辛苦無法有什麼高利得簡而言之就是活得辛苦謀生不易因此如果有強人能獲得資源分配給牧民們自然大家就會臣服於他之下這樣資源就容易取得降低謀生困難度但游牧強人們沒有什麼工藝技術要源源不斷取得資源自然得靠武力所以在不斷對外獲勝獲取資源的情況下游牧帝國自然很穩定因為牧民一直能從強人手中獲取資源不會抱怨可一旦打敗仗牧民就會開始倒戈因為他們擔心無法取得資源謀生壓力又開始逼迫他們向另一個強人靠攏我想這才是大型游牧帝國維持不易的真正主因 : 政治上分裂的天性。因此相對而言，純粹的遊牧政權並不多見；新疆、中亞、伊朗、 : 阿拉伯半島、北非的牧民王朝其實都搭配著本地的綠洲農業城市好取得游牧經濟不能 : 提供的農產品與手工藝品，就算是明代的蒙古，也有許多漢人聚居的板升從事耕作。 : 游牧社會一旦建立起帝國，很難脫離對於定居社會的依賴。沒有自家經營定居社會的 : 遊牧政權往往會被農業社會的政權要脅中斷貿易－－這個就是明朝對蒙古人做的事， : 也因此逼迫蒙古人不得不入寇。 : 再補充一點。游牧民主要的飲食來源並不是肉食。飼養牲畜供應肉類的持續性很 : 低，游牧民飼養牲畜通常不是為了食肉，而是為了取乳(有些游牧民還取血)。 -- 王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.164.224 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1516807070.A.EAC.html ※ 編輯: hgt (111.251.164.224), 01/24/2018 23:19:29

推

KoujikiOuji

01/24 23:50, 6年前 , 1^F

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KoujikiOuji

01/24 23:52, 6年前 , 2^F

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KoujikiOuji

01/24 23:52, 6年前 , 3^F

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其實我覺得王明珂的意思是說如果游牧帝國頻繁發動戰爭會傷害游牧經濟本身因為該放牧的人手都拿去作戰了這跟農業帝國頻繁戰爭傷害農時是同個道理但是他又把它連結到"中央化" 我覺得有點奇怪XD 反倒是蕭啟慶在"北亞游牧民族南侵各種原因的檢討" 一文中所提到的觀點我是比較贊同摘錄如下: ".....由於游牧經濟本身的薄弱，不足以維持廣大的國家組織，可汗仍必須領導部眾向農業社會掠奪，發展貿易，徵納貢賦，以期強化內部的團結，鞏固國家的經濟基礎和他個人以及統治氏族的權力基礎，如可汗和統治氏族不能執行這些功能，游牧國家往往會分崩離析，或回歸到原有部族林立的狀態，或以另一氏族為核心而形成一個新的政治組織。...." 後面又有一段說明當中國強盛時游牧帝國很難形成，因為無法用武力掠奪中國；而當中國衰落時游牧帝國往往形成因為武力掠奪常常成功游牧強人易興起牧民也就容易團結在強人之下這呼應了陳寅恪所說的中國與外族盛衰的連環性與賴德懋所說的中國的中央化與地方化與游牧社會的分散與集中的兩個循環有興趣可以看看此文~ ※ 編輯: hgt (111.251.164.224), 01/25/2018 00:43:18

推

jimmy5680

01/25 08:44, 6年前 , 4^F

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Leooson

01/25 13:32, 6年前 , 5^F

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vandervaal

01/25 13:47, 6年前 , 6^F

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