[情報] 關於替代方案，喻肇青教授說法
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070309 喻肇青教授在飛碟電台受訪內容
鄭村棋：這個事情他們也希望能夠跟行政院的第六組對話，因為他們在行政院是
負責審查這個東西，因為文建會基本上有提一個新案上去，到底有沒有被行政院
的高層認真的理解？那麼六組是負責這個的。結果要打電話去跟他們對話，他們
說：唉呀我們是幕僚單位，我們不行呀，要叫行政院的發言人才能夠負責。我們
就聯絡這行政院的發言人鄭文燦，他的秘書就講說：唉這個物件是台北市政府跟
台北縣政府的事情，不干我們行政院的事情。那怎麼辦？所以我們也很抱歉呀，
不是沒找對口單位，可是如果這樣，我也真希望改天找找台北縣政府來，他們是
一副四月就要強拆，到底周錫偉，怎麼樣？是不是官僚嘴臉已經開始露出來了？
啊？那我們先訪問一下中原大學景觀系的系主任喻教授。喻教授你好。
喻肇青：你好，鄭老師。
（處理通訊問題）
喻：各位聽眾大家好。
鄭：是，那你們怎麼說呢？我剛剛沒有辦法找到對口啦，你們這樣只好自己講。
喻：這件事情，我覺得是政府在壟斷資訊，壟斷決策權。因為過去台大劉克強老
師在好幾年以前，在這個事情爭論不休的時候，就已經提出幾個方案，這些方案
都是被所謂「專家評估」啦，他們的專家就是捷運局，他們捷運局評估之後都是
認為不可行。那文建會他們是負責要指定古蹟呀，他們也不敢指定。文建會最後
就想說，好，那我們來也請專家來看看有什麼解套的方法，於是他們去年就請了
這個欣陸公司。欣陸由是一個英國做捷運的公司在這邊成立的合作的公司，那他
們也做了非常多捷運的規劃啦。那就請他們看看迴龍站這個捷運的狀況。他們也
很認真呀，花了很多的時間，也開了很多會啦，每次開會我們都有去，然後這個
捷運局他們也去，縣政府他們都會去，然後最後提出了幾個想法。然後其中有一
個想法，其實大家都覺得說可行，而且基本上在工期上不會影響。造價上大概增
加了 2.9 億，這個太小的錢啦，但是問題在於什麼？捷運局要去作一些規劃和
設計上的改變，而這個設計的改變其實很小，等一下我有機會再跟大家說一下
。那這個提出來之後其實大家都還蠻高興的，因為有解套啦，可以兩全啦。
鄭：我記得上次馬英九還講說：那你們拿出這個可以兩全其美的方案，我就
罵說，憑什麼我們要拿出來。
喻：對呀，憑什麼是我們在拿呢？這是政府的事情呀。
鄭：好，那這次總算他們文建會也委託人，作出一個大家可以三贏兩全其美
的方案。結果呢，送到行政院，他們送上去了沒有？
喻：送上去了。
鄭：看起來文建會至少努力了。
喻：送上去了。這個我這邊剛好有一個他們的回文，前幾天就回了，是三月
二號回，然後他們是二月五號送上去的。他們大概有一個月。然後這個主旨啊，
三行。
鄭：我們過年是什麼時候？（我也忘了）我們中間在過年呀。
喻：好，他們就過年去了，那回來呢，就說貴會函報，新莊樂生療養院保存
方案工程技術評估報告，厚厚的一大本啊，我手邊也有，一案，逗點，奉示，那
個奉示中間還空一格，是上層的「示」唷，請照本院九十五年五月十五號文的什
麼什麼辦理。那個九十五年那個文啊，就是他原來所謂百分之四十的舊案。
鄭：就是說，聽眾可能不是太清楚，那到底，原來的樂生到底要保留多少，
從原來二十幾，後來爭取到四十幾，然後這次就是說，最新的方案可以到百分之
九十幾啦。（不會百分之百）結果他們說：照舊案，就是百分之四十一那個。
喻：但是我的感覺是，當初我們還以為說，他們收到以後一定會送到公共工
程委員會去作專家評估呀。我看公共工程委員會沒有收到，因為那邊，他們也很
關心這件事情，我也請他們說要認真的評估，請他們看一下，在我看沒有收到，
就直接的就「奉示」就下來了。
鄭： OK，就是你們說這個文是二月五號就上去，行政院三月二號就下來，
我跟聽眾提醒一下，二月十七到二月二十四，中間將近十天，再加除夕呀加個
二二八，加上假日，他到底真正是能夠作業幾天？這麼一個重大，爭議這麼大
，人家花這麼多時間規劃的，行政院這麼神勇，那，就是蘇貞昌囉，是不是？
喻：對呀。
鄭：然後蘇貞昌說，今天我們問他，他說這跟他無關，是台北縣的事，我
真不知道他怎麼說的，啊？
喻：蘇貞昌昨天講了一句話，我就覺得真的是吐血呀。他說任何重大建設
，都有人要犧牲呀。ㄟ，這件事情是重大建設我也承認，但你犧牲了什麼東西
你知道嗎？問題是，你能夠不犧牲的方案，你看到了嗎？我覺得這些幕僚，如
果他真的沒有看到的話，他也要想辦法問說，ㄟ，有沒有方案哪？
鄭：這句話我跟你講我是覺得說他講得太慢了，如果在二二八的時候講，
就像蔣介石復活說：任何重大的時代都要有犧牲者，二二八的犧牲算什麼？你
們這些老人去死死好，可是這樣子合嗎？犧牲到他們就雞鴨鬼叫跟見了鬼一樣
。二二八不等於民進黨，我稍微生氣一下，民進黨犧牲掉什麼東西？好像是如
喪考妣，還要轉型正義，他們超額正義已經從老百姓那邊兌現夠多利益了。今
天卻對弱勢說，犧牲一點算什麼？這跟郝柏村講說哪兒什麼時候不死人一樣，
我看都差不多了。
喻：對呀，而且我覺得整個方案，我自己是學建築學規劃，其實從專業的
角度來看，是有解套。而且這種爭議一定還是要回到那個專業技術上，要不然
你嘴巴講沒有用嘛。而既然已經看到了有專業的方案，為什麼他們不認真去看
？所以我真的是非常急著要跟大家講，想辦法要讓所有人知道有這麼一件事情
，我們也等待所有的專業者大家一起來評估。而且這個剛才你講說原來百分之
幾，後來他們到百分之四十二，他們自己也很得意唷，說你看我幫你們保留了
百分之四十二。其實如果大家瞭解的話，那個百分之四十的方案。
鄭：保留的都是不重要的，重要的還是照樣拆掉。
喻：對，重要的是他們自己原來的規劃一點都沒有改，只少了一條軌道而
已啦。那個叫什麼配合呢？我就在問了，每次開會我都問說，假設我們今天在
做這個機廠的時候，就知道要保存了，那第一個，你可能不會在這邊選這個地
址，好，就算是沒有辦法一定要在這裡選，你會作出現在這個方案來嗎？一定
是個兩全的方案嘛。那你現在，後來知道說喔有一個文化資產要保存，那你喔
你自己就不改，你一定要人家去改，一定要人家去放棄，好自己稍微，那個什
麼少一條軌道就覺得好像委屈得不得了，我覺得這個是不對的啦。文化資產碰
到重大建設的時候。
鄭：他們根本認為把別人踩過去本來是一點感覺都沒有，很像別人稍微有
點反應的時候，他們就說，好吧，我就稍微腳步輕一點點，但是照樣要踩下去。
喻：就是不重視嘛。而且我們的國家喔，你看現在是什麼時代了，文化資
產保存在任何一個國家裡面通通都是重要的，國家重大的事情，碰到這麼重大
的事情，是工程要負責去舉證說怎樣保存，還是說文化資產保存這邊要提出可
以工程進行的方案？
鄭：我想道理是一件事情，我想知道現在在權力上，到底是台北縣政府應
該負責，還是行政院要負責？
喻：其實市政府，這個，捷運局屬於台北市政府，我覺得捷運局也要負
責，台北市政府也要負責，那，行政院為什麼要負責，是因為行政院那邊縣
政府最後要去核備，所以這個案子要送上去核備，所以他在那邊講的什麼那
個舊案啊，九十五年那個舊案是縣政府送上去核備的。所以他就說，喔，這
個不是我們的事情。ㄟ，問題是文建會已經送了另外一個方案到你手上，你
為什麼就說，喔這個不重要。然後縣政府原來送上來那個東西，就好像是最
正確的？
鄭：我現在有點搞混耶，現在縣政府也送一個，你說台北市的捷運局又是？
喻：捷運局是真正執行這個規劃施工。
鄭：如果台北市的捷運局說他們可以接受？
喻：ㄟ！就接受啦！
鄭：那我們下禮拜來訪問他們。
喻：對，我覺得要問捷運局。
鄭：但是他們搞不好會說這不關我們的事，行政院的事。
喻：我跟大家報告一下這個觀點，就是這個所謂工程技術上的觀點。
因為現在沒有圖，大家看不見，我稍微描述一下。好，因為這個他這個山
坡地啦，他這個要在迴龍機廠最後是那個除了車站之外，還有兩個大東西
，一個東西叫做駐車場，也就是停車場，一個東西叫做維修場。
鄭：不是停我們的小轎車，是停他們捷運的車。
喻：對，這個捷運一共有十七個軌道，我們說減少軌道嘛，這個已經蓋好
啦，大家去看已經蓋好了的一個大東西在那裡，好我說這個留下來沒關係
，那個維修場我們本來說可不可以移，我們也提了很多方案喔，說在別的
地方做怎樣怎樣，大家評估說，唉呀，其實是時間會拖得很久，後來我們
想想的確也是，好，那我們就維持維修場的功能在基地裡面怎麼樣去作點
調整，可以讓進維修場跟這個停車場的軌道呀，他是個扇面啊，那個扇面
的軌道盡量佔的面積不要這麼大。那這個就是關鍵。這個我們要怎樣減少
那個扇面，有兩個方法，一個就是把那個維修場稍微往後退一點，因為
你一退呀，那個前面空間就留出來了。
鄭：那個扇面就往後再延伸。
喻：對。第二個呢，因為他們那個扇面原來的規劃，就是很早就開始
要分岔，因為他有一個標準嘛。
鄭：就那個弧度會比較大？
喻：不，其實那個弧度會比較緩，比較直。你一直表示說佔的面積就
比較大了。所以我們兩個，一個是把他退後，一個就是儘量的晚一點分岔
，但是你要進去之前，轉的彎就要大一點。好，這個欣陸公司呀，在這點
上是做了一個很重要的建議啦，他說按照捷運局的規劃手冊，其實根本沒
有規定說，進維修場的那個角度應該多大。但是，我們的捷運局就用了那
個一般的那個標準。一般的標準是很大的，是很嚴格的。
鄭：然後就當作是死標準，唯一標準。
喻：對。所以他在這裡他說，是評估的報告裡講的，他說我們這個機
廠有明確的規定呀，不需要設置比較緩和的曲線，也不需要考量很高速，
因為他這裡限速只有二十五，每小時二十五公里，因為他要進廠維修嘛，
他是慢慢走哇，慢慢走你這個彎大一點沒有關係的啦。
鄭：我想喻老師這個我要稍微進一下廣告，那我想到的第一個是說，
你要不要把這些個東西寫成文章？（好啊）我今天看到中國時報有個張君
玫老師呀，那寫的非常什麼吼一大堆這個專有名詞學術名詞空間的，大家
看的都滿累的，這應該學點白話文，讓多數老百姓知道，尤其應該說服新
莊地區的人，為什麼貿然拆掉這東西，看起來好像很方便，可是這麼樣一
個所謂的務實主義，到底能顯示些什麼？另外妥協方案，或者是兩全其美
方案，三贏的方案不是沒有，為什麼官員不接受？我們休息一下再回來。
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鄭：行政院下面的文建會委託一個英國的欣陸公司，英國的捷運規劃
公司，作出一個可以保留百分之九十樂生原來景觀的案子，為什麼行政院
卻非常粗暴的，結果我剛剛算了一下，從他們二月五號文建會送上去，到
三月二號批下來，真正工作天是十來天而已耶，加上假日，加上過年，那
怎麼這麼快，這麼神勇就駁掉了，一定要維持原案，這些官僚到底在想什
麼？花這麼多錢找人規劃，看起來，這駁掉你要找個理由嘛，為什麼要按
照原來的舊案，而對新規劃的案子不接受，看起來你剛剛念的公文什麼理
由也沒有講。
喻：那只有三行字，兩行半啦，裡面還有一大堆什麼數字，
鄭：那行政院裡面你是說負責給院長，假設院長沒有政治考量，專業
考量就是他們的第六組就對了？
喻：對呀應該是這樣。
鄭：那第六組不願意接受訪問，大概就是連他們都。
喻：連他們自己都搞不清楚。
鄭：根本就是一個政治決定？
喻：對。
鄭：蘇貞昌憑什麼在這裡做這個決定？是不是跟台北縣有什麼樣的政治交
易？大家不要以為真的什麼藍綠，唉呀，這些官僚，蘇貞昌也是從台北縣
來的，當地那些大的地方開發廠商，這些有土地的這些人，虎視眈眈準備
高接利益的人，是不是跟周錫偉都談好啦？大家一起來搞準備大吃一頓啊
。蘇貞昌你真的那麼衝衝衝，是在衝你的錢還是在衝啥？台灣的老百姓，
特別是所謂新莊附近的人，你不要被他騙了。說什麼多快就可以帶來多大
的便利，這是假借給老百姓方便，就像我剛剛講的劉承武，假借好像在幫
老百姓搞什麼檢察官改革，根本是在擴充他們的權力，擴張他們的利益
。大家不要輕易被騙了。
喻：我這個接著你我必須要說一下，我覺得他們今天作這個很惡劣的地方
是什麼？我覺得他們刻意的製造這五十個院民跟這些不要命的年輕人喔，
好像是他們在那邊搗蛋，然後讓新莊五十萬人上百萬人的交通權，受到這
個侵害，他們就故意在製造這樣子的對立矛盾。其實我覺得，你一個馬上
要選總統的人，你怎麼可能這麼無知，你今天要犧牲的是一個兩千三百萬
人的一個文化權，是一個我們歷史的責任，你把這個東西你把他放在一起
，你說不能兩全其美，你也要儘量的找到一個雙贏的案子呀。怎麼可能就
這麼，而且你手頭上就有，已經送上去還是你自己的人做的，怎麼可能
這麼的無知？
鄭：新莊的朋友有空到樂生療養院去走走喔，像以前黃大洲搞個所謂的七
號公園，現在是所謂的這個這個，被人剿到沒落去，現在多少人在那邊散
步？你曉得那個地方如果蓋個高樓，唉呀，好進步喔，蓋個好幾棟一零一
，我們還缺一零一嗎？現在台北松山菸場喔，馬英九很大的一個混蛋的決
策，要蓋巨蛋，我們少巨蛋嗎？現在那個小巨蛋就已經經營得快掛了，還
要在搞個巨蛋？我們多少人需要在那邊散步？你還要蓋起大樓來到底誰得
利？我們還缺百貨公司嗎？我們還缺水泥房子可以逛嗎？在新莊附近，往
後二十年一百年，我們的子孫都可以到樂生療養院的草皮上走一走，那
裡有個空間，那個地方真正是欠什麼？你一定要把他毀掉嗎？一定要蓋？
我覺得一個重點是，不是沒有兩全其美的，而且這些人在那邊爭，是為大
家的利益在爭，不只是為他們自己的利益在爭。周錫偉非常可惡，在那邊
挾持說什麼延宕多久說損失多久，這延宕是他們造成的，今天這些損失都
應該追究蘇貞昌，到周錫偉，為什麼你們有條好路不走，你們歹路偏偏要
往上行？然後還要在那邊哭窮，在那邊訴苦說是今天老百姓要在那邊受損
失，今天少數人在那邊搗蛋，你們這個鎮壓弱勢到這種地步，實在是夠可
惡的。好，喻老師，我真希望你們多寫一些文章喔，
喻：那個還有剩一點點我先講喔，一定有人想說這些方案會延長工時
，我要告訴大家絕對不影響。不影響時間，這也是專業報告裡頭特別提醒的。
鄭：好，但是我們再看到今天包括報紙的新聞稿，都沒有這些資訊，
對我們說延宕到一百多年。前面延宕是他們官僚漠視人民的拖延，今天新
的解決方案出來了，他們仍舊不敢面對，就擺起蠻橫的嘴臉。我希望我們
聽眾朋友大家繼續關心這樣的事情。喻老師謝謝你。
喻：好謝謝你。
鄭：大家加油，我們想下個禮拜再見。
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嚴格說起來，學術產業不過就是一門宅男宅女大師控的混亂世界。
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