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作者: braveman (勇仔) 看板: KS94-312
標題: [關於波蘭籍醫師][公聽會] 5/6公聽會文字紀錄實況轉播
時間: Sun May 10 09:25:43 2009
這是上周三
我們學校學生跟一些醫學院學生到立法院參加公聽會的紀錄
提供給大家參考~
一開始：邀請幾個特定單位表明自己立場
衛生署：
現在醫事人力實行總量管制：每年1300位，現在人力已達目標
目前政策規劃：持外國學歷回國要經學歷甄試，經實習後才得以參加國考。
而目前全球未有一個國家承認全歐盟的學歷
本署立場：學歷甄試若通過則與國內學力相當。
署裡：優先保障全民健康，無論做任何決定都須以民意為依歸，大家都必須參加學歷甄試
，學歷甄試無論如何必會舉辦。(此為立場而非決定)。
高教司：
醫師數量本有總量管制，國外相關國家對醫師資格認定與管控軍有各自之規範與限制，
國內的醫學系在相關國家依然不受採認，依然需經過各種考核。
考選部：
根據醫師法的規定，九大地區以外需要甄試，九大地區報考人須檢附資料逐案審查，跟國
內相當才能應試，實習時間亦必須習滿，部內支持衛生署的決定。很難判斷是否和國內相
當，很難有明確機制根據資料去做判斷。
實習部分支持衛生署，考試內容以實務為主，和國外相差甚遠。已在國外時習者，立法院
通過法案後，考選部會修考試相關條文，原則上會有信賴保護原則。
賴其萬：
對台灣醫學生的反應感到有點憂心。
有關持國外學歷者，本人贊成衛生署的意見，應全面施以學歷認證。美國70,80年待對國
外醫學系者進入美國者，一律需通過考試。
國內外的醫學教育最大的差異在於臨床醫學的差異，進入國內依然需要臨床訓練，除了甄
試外，應考核其臨床能力。Osce及GOSCE融入醫師考試當中作為篩選，必須在參加國考前
實習一年。實習方式為希望有旁人在旁指導，並在教學醫院中完成，而非把他們當廉價勞
工利用。
針對已在國外者，個人因法律問題，個人不發表問題，應施行學歷甄試，但實行時間有待
法律專業人士決定。波蘭醫學院有好有壞，國內醫學生不應對國外醫學生的刻版印象，這
次提供國內醫學教育一個檢討的機會。如果當初在國內沒有辦法通過聯考者，到國外接受
訓練後的成果不亞於國內醫學生，則國內教育應有所檢討。
台大醫黃主任：
每個國家都是為了社會需要進行醫學教育，因此教學內容會隨國家有所不同。額外參加醫
師考試，最重要的是品質和公平。對國外醫學生在一定額度內要球全部經過學歷爭勢，國
內的額度是固定的，避免造成未來醫生的人力問題。
醫師的職業必須了解當地的公衛、醫療型態等，本國醫學生都必須經過一年的實習學習，
有些國家並沒有實習階段，醫師考試應分為兩階段，醫學系畢業者要通過學歷甄試，要考
國家正照，應先實習。已在國外者，應依實際外國醫學系的課程內容和實習課程，做個別
審查。若缺乏國內相關課程或實習者，應補足學分。
黃富源教授：
個人是台大、北醫的兼任教授。外國學歷應經過學歷甄試，我國學歷到外國都須經過學歷
認證，根據對等原則，從國外回來者都須經過學歷認證。目前的學歷認證規則是同樣的考
試內容會找國內一同等學歷畢業生考試，只要考試和等學歷畢業生成績相同即及格，故此
考試是符合公平原則的。
國家考試內容僅做最後的驗收，並非完整的內容。不能用國家考試的通過與否做醫師執業
能力的判斷。一定要經過學歷認證才能參加國家考試。每十萬人口已有22個醫生，和紐西
蘭相等。破壞總量管制，如果無線增加一定會影響國內醫療品質。
第二部份：邀請其他正反方發言
陳瑩委員：
所有發言不代表任何一個委員。
東歐學生代表家長林錦則：
第三個題目不夠中性，是否應對國外的學生給予特別保障。他們出去是在法律之下，是”
應該”給予保障。以舊法出去，就以舊法適用。我們大家都是在為國人健康做努力，卻變
成在保障國內醫學生，學歷甄試通過率太低，且不透明，等於變相封殺國外醫學生。只為
了一個東歐去封殺所有的國家，是不公平的，會阻擋優秀留學生回來，會形成鎖國。這個
法案是否會變大陸回來鋪路，我們非常擔心，反對修法，保誇大陸學歷認證的問題。持國
外學歷者，他們的學校已經教育部審核，他們回來考國家考試時，其所受教育已受過考選
部的篩選，這些不容質疑。有部分醫院聘用國外醫學生，是否擔心工作問題，國內在網路
散佈謠言。國外醫學生願意到國內醫學生不願去的科別、偏遠地區服務，此外也可促進國
際醫療的交流，加強國內醫療的品質。目前很多醫院的住院醫師不足，目前要修這個法幫
助國內醫學生，但已入學者應該適用舊法，否則會造成非常大的抗議。
國外學生代表羅秉承律師：
引述黃達夫的話，在沒有證據下就說波蘭醫學生所受的教育比較差，是否違反醫學的科學
精神嗎？
證據在哪哩，91年修法後國外回來的醫學生比國內醫學生差。今天在九大地區的學生都是
我們台灣的子民，在修法的過程有什麼實證基礎，修法造成了什麼實證的證據？這樣政策
的大轉彎是為了什麼目的。我不管法律是否溯及既往，當時91年討論時的九大區域的問題
沒有經過討論嗎？現在的問題源自於網路上的批評，在國際的公平對待上難道要走上鎖國
嗎？醫師法中有一條法條列道，醫師法四條之ㄧ在往後若有其他考量而想要修正，則不得
溯及既往！國外的醫學生是基於信賴法律不會變動下，留學出國。出國前還問教育部等，
教育部保證不需學歷甄試，故現在這樣修法讓那些學生的家長情何以堪。
鄭委員：
本期修法是為了提升台灣的醫療品質，醫生品質是醫療品質最重要的條件，本席邀請的人
不代表個人意見。
蘇鴻輝：
我們今天在基本上支持衛生署。人力規劃如果失衡，醫療需求會造成很大的變動，這些人
力不在國內的人力規劃之內，國內的醫師能力將無法照政策走下去。失衡的情況下，衛生
署如何做國內的醫療品質。以國內制度平衡和穩定做最大的考量。
主席發言，扯到大陸，有委員暴動？
某某立委：
今天提剛沒有提到大陸，我們歡迎，但當我們委員受到威脅時，我們要求今天不要離題。
為什麼大陸的家長可以坐到委員席，可以任由他們發言嗎？要求先處理這個問題。
陳瑩立委：
今天的主題我們沒辦法限定人家可以提到什麼字眼，我們委員不需針對大陸問題去講，我
們委員自己不要針對這個問題繼續討論，聽過就算了。我們民進黨也沒提出這個問題，自
己有判斷就好了，沒必要生氣嘛！
廖國棟：
今天請依照提綱發言，盡量不要離題。
簡佑全(醫聯會代表)：
我們只是台灣的醫學生，我們只是不斷的努力來達成夢想。我們成績不夠，我們也繼續努
力重考，我們這樣照著教育部的體制走有錯嗎？希望各位告訴我們，我們今天在重考班，
努力有錯嗎？還是我們只要花錢出國就好。
我們都知道臨床醫學絕對不只有課本上的內容，我們支持所有的意見支持全面實習。我們
尊重所有的政府機關決定，因為我們只要做個好醫生。
當SARS之後，發現醫生的訓練不夠，我們馬上開始接受更多的畢業後一般醫學訓練，沒有
落日條款，因為是和病人健康有關。
病人的健康為我首要顧念。
我們在7天之內收集到30000多份連數，有一半以上是非醫療專業人士。請告訴我們，我們
對了嗎？我們錯了嗎？
醫師公會：
以外國學歷參加醫師考試者，應全面通過學歷徵試，在國家認可的醫院實習後，才能參加
國家考試。
以外國學歷者，應設總量管制。
對於新法實施之前已在國外念書者，尊重國家法律之規定。
波蘭醫學生代表：
我們不需要自己嚇自己，很多年下來才有600, 700個，並非每年都600, 700，這些淘汰率
大概都是三成左右，有些是雙重國籍，不一定會回台灣，所以大概只有400個左右，會回
來的總共可能只有300多個左右（分六年回來）。沒有實習真的嗎？國外回來的真的沒有
管理嗎？希望有一分證據說一分話，要進入國考一定要有50幾個臨床學分，還有實習學分
。國外的實習學分比國內還多，考選部和教育部難道都不知道嗎？美國的醫學教育僅四年
，難道就比我們差嗎？我想國外是將實習融入在教學中，一面膠，一面實習。我們現在在
講說國家考試不能當作一切，但當初通過聯考的難道就是最優秀的嗎？龜兔賽跑？
中醫公會
我持平，絕對支持政府以及衛生署政策。但既然之前的法律已規定九大地區留學回來是被
承認的，以前是合法的，現在應該要持平看待。不能說人家走捷徑、什麼野雞學校。若真
的有什麼不適任的問題，我就認為要調整。
黃委員；
公共利益應該優於信賴保護原則，但也應該要兼顧信賴原則，不能這樣推翻。我們國內有
對國內醫生的訓練標準，我們也不能說國外學生的好壞。所以重點在於國內醫生總數的控
管。想請衛生署回答，若國外回來的學生接受實習，且也同意甄試，但據我了解甄試僅有
3%。未來的修法沒有問題，但是現在已在國外的學生，我們要如何限制他們的信賴保護。
剛剛有提到的實習和甄試，甄試的比例是不是要限制，是不是兩邊的學生一起考，由這個
比例來決定能不能參加國考。以菲律賓回來的醫師，在國內診所一時席就實習6年，國外
的醫師到台灣當實習醫師所造成的衝擊是什麼？
侯彩鳳：
委員內也有一些提案，遊說法已通過，不能再有團體進行遊說。我們私下都很理性的在思
考這些問題。誠信問題！學生團體不會抗議，只有請求，就像剛剛那樣快掉眼淚。立法過
程應該要沒有私心，我沒有任何家屬在念醫，所以我是最中性的。但我卻接到投訴電話，
被這樣侮辱、干擾。我們現在不要把焦點模糊掉，不要提到兩岸的問題，醫師法4-1並沒
有提到兩岸問題，所以請大家一起想出對國內外最兩全其美的辦法。
鄭委員：
不曉得有多少像簡同學這樣的人來向我投訴。從廣告上傳達這樣的訊息，是不是花錢就可
以念醫學系圓夢？我是這項修法案的提案人，我和我其他的連署人受到了很大的困擾。
Blabla…這個公聽會是為了各位而辦的，所以請大家以最理性的方法傳達意見，對我們修
法有幫助，而不是用罵的。
徐紹平委員：
在委員會裡頭，我提到誠信的問題。家長代表提出的資料似乎都經過政府同意。署長說我
是管人命的，人命關天比什麼都重要，我非常贊同。網路上不知道怎麼講的，醫學院的家
長都來罵我。政府的誠信有瑕疵，我們應該如何去彌補，朝這個方向解決。
第一， 從國外回來的，九大地區享受特權。我們應該這樣去想，為什麼有特權。因為那
時候沒有波蘭，這些先進國家想當然可以有特權。這九大地區的特權我們現在要
修法，這個修法我想沒有人會反對。國外家長並不反對學歷甄試，但通過率太低
了，我們讓國內學生考考看，看多少比例國內醫學生考考看，用這個比例適用於
國外醫學生。署長說，讓國內考考看，看多少會過，如果連國內都考不過，是不
是要考慮放寬。
第二， 總量的問題，我認為從國外回來不應該以總量限制，應該以國考通過的數量做總
量管制。
衛生署陳副署長：
沒什麼回應
主席ask：未來要如何控制總量
教育部：
未來辦法不承認大陸學歷。
學歷甄試的合格分數並非60分及格，我們會請國內醫學生考過同樣考試做為參照。從79年
到現在的合格率為4~20%，須看當年學生的程度，牙醫通過的比率則是0~17%。所以通過率
並非固定，而是看學生程度。
考選部：
無人回應。
陳瑩：
剛剛提到關於國外學歷甄試的%數不是固定的，但我們不應該用%數來限制。醫師的總量管
制應該藉由國內國外學生一起考來限制，不應該用人家的學歷做控管。我們希望未來不論
醫生是在哪裡學習的，我們都希望是由最好的醫生來看。但我們現在用3,5 %擋住人家，
但接下來的10%也可能是優秀的啊。這些也都是台灣的人民阿，是不是一起回來通過基本
認證，再參加考試呢？這樣對病患也是種福利。
曾麗詢（其孩子在波蘭就讀醫學）：
電視上都說我們是走後門的，特權的，被這樣歧視，他們不敢回來發言。當在電視上看到
父母官這樣罵我們，我真的流淚了。當初我們要出國時，我帶著我的孩子一間一間去問，
白紙黑字的問，得到的都是合法的，而也在修法前所獲得的承諾！母親也是辛苦工作去賺
錢給在波蘭的孩子，你們知道作為一位母親的心情嗎？只要小孩在國外念書，我的心是從
來沒有放下的，現在母親節也快到了，我希望我的孩子能夠驕傲的說，我很努力的在念書
，我是合法出國的，我是推薦甄試出國的，也許我的物理布太好，但是近了醫學系後，物
理僅有在大一有上，跟專業訓練無關，所以我的孩子在波蘭也唸得很好。我們沒有反對，
因為台灣醫學生也是我們的孩子，問題出在政府，所以我要求政府給我一個母親節禮物，
政府應該保障這些有心學習孩子的權利。台灣的學生，我們應該愛我們的手足。
台灣醫院協會、台灣私立醫療院所理事長：
我不是波爸，但如果衛生署的政策不合理，我絕不接受。我們不能失信於國外的人？國外
和國內到底有沒有差異性，我們應該要有好的比較方式去比較兩者！台灣的醫學教育也有
不好的地方，像是黃達夫所講的醫德的問題，有待我們的商討，台灣的醫學單位和許多單
位掛勾，去弄健保的錢，衛生署是否有管理。我認為資格認定的規則一定要有。要有實習
的認證，要參加國家考試。
守信移民，應該要有落日條款。
黃義交：
第一，2300萬同胞的健康列為第一考慮是非常重要的。
第二，91年我們修正的時候允許九大地區回來參加國考，當時有當時的時代背景，但修法
必須與時代具進，若衛生當局要修法，也符合立法先進的原則。但我必須強調法律保障每
個人民工作權，這些所謂的法律穩定性，信賴保護原則，是我們必須關注的，是我們修法
要考慮再三的。而且這些家長都經過再三求證，不論這些家長是如何想的，但是是我們政
府機關跟他們講可以的！已經出去的學生是無辜的，我們應該要在法律上給他們一些處理
。醫師公會很好，強調尊重未來立法院所制定的法律。即使是一個人的權利受到剝奪，也
是應該要受到保護。
吳清池委員：
當初修法有其時代背景。在我們的制度面上，就算以前到現在為止，都沒有錯啦，現在人
在國外的學生，他們有沒有錯，他們也沒有錯啦，因為這是政府給的管道，但他們回國後
應該也要經過國考，這是公平的。為了尊重保護的原則，希望藉由”日出條款”保護。國
內家長質疑未來國外回來的學生會造成國內學生的困難，但在過去這個政策沒有錯，如果
我們要提升全國醫療品質，要制定一個針對國外學生的日出條款，以適用於日落條款結束
後的學生。
某委員：
今天的大家大致都理智，我沒有和醫師相關的親戚，但我有很多的選民，有子女在國內或
是國外唸醫。今天要處理這個問題，大家的共識是保護全體國民的健康。這不是質疑國外
醫學系比較差的理由。這應該是要看學校的。衛生署也說，未來修法要求國外學歷要經過
甄試。我們應該不僅保障國內醫學，也應該保障全國人民的健康。醫師公會很好，他們也
關注到國外醫學生的權益，並且尊重法律，因為這是衛生署在91年修法的。有很多人說這
是個特權，但是經過國家法律通過的就不是特權。很多人不僅口頭向衛生署求證，是否回
來後要在接受認證，衛生署不僅口頭上，並給予文字上的承認。這些學生出去是基於國家
同意的，所以涉及信賴保護原則，所有的學生都適用於中華民國的法律。當然，全國同胞
的健康是第一的。我們應該通盤考量這整個制度。過去的該怎麼辦？我們希望獲得一致的
平衡，因為他們也是無辜的。
陳瑩：
我們應該要感到慚愧，行政部門的轉彎，造成國內醫學生的恐慌，沒有公佈數據有多少人
會回來跟他們競爭，也沒有說國外的醫學生的問題該如何處理。我要跟立院的同仁說，大
家受委曲了，我們除了要顧到國人的健康，顧及醫學的專業，我們也要顧及法律，根據事
實說出公道話。但我們的同仁說出公道話，竟然受到不公平的侮辱和干擾。這個修正案並
不複雜，我們所要處理的是現在已在國外就讀的學生，請不要不理性的給立委壓力。
在這邊說一個故事給大家聽：有一個爸爸的孩子腳有些跛，有一天他們去看場比賽，小孩
很想上去比賽，但是他不能。爸爸去跟場上的小球員講說能不能給他上場打一下。當兩隊
成績相同，滿壘，球隊依然換這個身障的孩子上場打球，對方的投手看到是個身障的小朋
友，就故意往前走了一下，向球棒投球，但是小朋友一樣打不到球，後來投手決定暴投，
一心想讓這個小朋友上一壘。隨後全場的小朋友都在幫助這個小朋友回到本壘……………
……
至於這個故事是要表達什麼就留給大家去思考
主席murmur都聽不清楚換誰講話 = =
中特生代表：
總量管制是衛生署的一個名稱，但在設置上應該要有明確的確定，如果沒有，就相當於只
是在管制，很明顯的不公平會出來。國考已經讓許多中醫、西醫越來越好考，但是你們為
什麼要懷疑國考呢？所以我們應該要去思考國考到底需不需要修改。落日條款是個痛苦的
東西，所以國考才是問題。中國學歷的學生也是台灣人，醫學院出來的人也絕對不是完美
的，絕對不可能。你們只是在保障國內的醫學生，為什麼不敢讓國內的學生和國外一起考
，因為他們的程度需要質疑嘛！總量管制在台灣是個不合哩，不合法的東西，一直在保護
既得利益者。你可以看到，最講究總量的就是中醫師，每萬人一兩%啦，為什麼要怕國外
學生競爭呢？台灣的教育不應該是這樣！
涂醒哲：
大家應該給舉辦公聽會的委員一個鼓勵，在這樣的過程中，這是一個好像很困難的問題，
有非常多的討論，再做很多的立委都受到其支持者的關心。不用講說做過衛生署長的我。
有一些美日的人跟我講說，我們這樣修法不是把我們波蘭化嗎？這個應該比以前軍醫的問
題好解決吧。問題是現在一邊有3萬六千多個醫師，另外一邊只有600多，這個量還蠻懸殊
的。這個國內醫師是否足量的問題，我們要請衛生署弄清楚，醫教會、衛生署政府單位應
該去思考”教考用”。美國也歡迎國外醫生過去，並通過資格考試，現在也沒有了，因為
人力規劃的問題！所以請衛生署提出明確的醫師人力規劃。國內的學生再經過一個考試，
結果不過，你不讓他當，也不太道德啦。對於國內醫療品質的控管，大家也都很清楚，只
考一個筆試是不夠的。這600個不是那麼困難解決，說投手暴投，品質才是問題。Blabla
暴投論 = =
鄭麗文：
理性的探討必然有歧見，個人有四點原則性的觀察：
1. 品質至上的，品管要把關，沒有人可以扭曲。
2. 公平的合理，不能說歧視波蘭，不歧視美國。
3. 所有的東西應該規範在的醫師法。
4. 針對是否溯及既往，大家有共識國內醫療安全大於信賴保護原則。不是開門關門
的
問題，是要打得開的門！
要求盡速修法
修掉免甄試
大陸學歷一併思考，同伊套鑰匙可以打開波蘭，也可以打開大陸
一個家長代表：
唸黃達夫的文章….
不確定
我們要的是優良有素質的醫師，不管在哪完成學業。我們在網路上攻擊波蘭醫生素質不好
，醫生是必須完成住院醫師訓練的才是全民所依賴的醫生。這個住院醫師的過程是在台灣
本地的，如果這些人在台灣接受住院醫師訓練後，連這些醫生都沒有辦法被信任，那我們
是不是該自己檢討。
所有甄試應該是國內外學生用同一個標準，不應該用學歷甄試卡住外國學生。
高醫柳零委：
拿出廣告，還有波蘭醫大的網站宣傳。其網站要求必須實習滿18個月才能在波蘭實習，其
他歐洲國家也可要求自行檢定。那這樣為什麼我們台灣要接受？看到醫師誓詞，病人為我
首要顧念，那如何把信賴保護原則放在這個之上，請醫界的老師們教導我們所謂醫學人文
。
邱委員：
國內醫學系出去者，亦須接受其他國家的檢定，所以未來修法無可避免。我們知道台灣的
考試是以紙筆測驗為主，對很多小孩很痛苦。有很多的家長說，她們在國外的小孩很辛苦
，他們在大二就可以碰到病人，而國內要到大六才可以。未來他們回來要經過測試，可以
給我們一種安全感。這些回來的學生，可能可以給我們另一種學習。也請相信在未來的立
法院中，會以台灣民眾的健康作為第一考量。
我們應該同時兼顧國民健康和信賴保護原則，一旦破壞信來保護原則，會發生什麼是我們
無法想像的。
台大五年級的學生：
我們不斷的針對我們的訴求做修正，我們不是要封殺，歡迎他們回來，但我們要求要一個
完整的制度，大家一起競爭。請定義實習期滿，實習課程8小時算嗎？我們不為了未來的
工作權，我們也不怕競爭，不怕工作被佔走。什麼叫做醫德，我們醫學生很笨，都只會念
書。一步一步走是有醫德，還是黃達夫教授說拿500萬去唸醫學系就是醫德，我想這是需
要澄清的。
衛生署：
會參考座談會內容，作為政策參考，請大家放心。政府有政府的考量，如果不盡符人亦請
大家見諒。
廖國棟：
未發言者，可將意見寄到委員會。會在10日內提出報告供立院參考。散會。
以上言論僅就現場個人能意會到的內容做紀錄，若有人名誤植、打錯，甚至是內容有錯誤
的部份，請大家見諒。
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