依照建議，將此爭論文章予以「更改標題」。
若造成部分板友感到閱讀上不便，敬請包含。
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 並非如此。
: : 對方提出認同黃蓉人格的部分，就是她在襄陽的貢獻。
: : 也就是說，在討論的過程中，他著眼黃蓉的正向人格分數，就是從行為出發。
: : 就舉他最新的表達為例，他文中就強調：
: : Fernandeo (Wed Jan 11 19:43:09 2012)
: : 假如現實中真的有一位黃蓉這樣的人物，
: : 她襄助丈夫保家衛國，另有許多俠義事蹟，獲得社會普遍的稱許。
: : 所以很明顯，他也是就行為上，去肯定黃蓉的人格。
: : 回到他最初的上帝說法，還有一開始「好人與壞人」的說法，
: : 我們不妨用「對人物的整體評價」取代這裡所使用的「人格」二字。
: : 一言以蔽之，從行為上品論，是兩造共同認可的語言邏輯。
: : 現在您要因他引伸用「人格」一詞，而摒除行為，會反而造成他言論的不一致性！
: : 畢竟，用「人格」是不適合處理「好人壞人」的評價。
: : 人格是獨立且複雜的，而「對人物的整體評價」才有正負優劣之區分。
: 若你一開始就用"整體評價"這說法，的確會少很多歧意，
您針對我講幹嘛？
我一開始就講以行為評論好人、壞人了，那擺明就是整體評價！
是對方「自行置換」到「人格」一詞來表示的，不是麼？
而且，至少人格還是包含行為分析的；
討論的兩造雙方也具備行為分析的共識！
然後呢？
事到如今，您加入討論後，又認為該把人格與行為劃清。
但我原本就是在講行為分析的評價啊。
您所提出的難理解，其實是他自行用「人格」一詞讓您有誤會嘛！
怎麼看，這都是您們雙方語言邏輯的問題，扯我幹嘛？
好啊，那我幫忙釐清您們之間的認知落差，建議採用「整體評價」一詞。
更讓我感到莫名其妙的是，
您現在居然又針對我說，應該一開始就用「整體評價」這說法！？
容我再強調一次，您們之間的語言邏輯有問題。
要嘛是他的用詞偏差表達不清；要嘛是您解讀有問題沒看清文章脈絡！
結果呢？
您不檢討您們自己，居然是把問題推給我！？
: 但是若你對黃蓉整體評價，既有俠女，又有爛人，
: 是否代表他在你心中是個"爛人俠女"?
: 當然你可以說這個詞雖然看似矛盾複雜，但在你的理解中兩種屬性可以並存。
: 我覺得這詞很詭異，但我不想對此批評。
我定位黃蓉的本性很爛，但整體評價是俠女。
這哪有矛盾？
本性是整體評價中，包含的一項指標。
誰說一個整體評價為正分的人，一定在樣樣個別指標中都是正分？
我是不是舉楊過為例，舉很多很多次了？
您當時可有感到矛盾複雜？
若這邏輯真的有矛盾，當時還不被質疑翻了！？
我肯定楊過急人之難的義舉與襄陽大戰的功勛，堪稱大俠。
然而，楊過的本性偏激執拗，套句黃蓉的說法，楊過的「本性不好」！
奇怪！？
本性不好的人，不能做好事嗎？不能當大俠嗎？
可以啊！
整個討論串下來，哪個人會因此認為我對楊過「全面否定」？
: : 那應該把討論進入本篇這種模式啊。
: : 既然我們希望更精確掌握用詞，
: : 我問您，「人格」怎麼否定？
: : 所以，批評者關懷的是「對黃蓉整體評價的否定」。
: : 因此他才提出上帝說，不是麼？
: : 然而，對人的整體評價中，極大的部分，就在於他的行為對人群的貢獻啊！
: : 所以說，我當然可以就行為上，去肯定黃蓉。
: : 而且，我不是現在才這麼說，我是一開始就抬出這判斷標準了，對吧？
: : 道德標準把他們劃分為兩類：
: : 努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
: : 只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
: : 好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
: 他是也用行為來探討人格，但並不代表舉出好行為就能保證好人格，
: 在你的回應中，承認有好行為，
: 卻沒有對該行為，對於你的人格評價，產生之影響作出相應描述，
: 反而只有進一步說明，該行為可能與人格無關。
早在「他那質疑之前」的一開始，我就表示我「按照行為評價好壞」啊。
F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011)
套您的說法，難道就事論事之下，不能用任何形容詞評論一個人？
難道只能說郭靖做的是「好人的行為」，而不能據此論述「其為一個好人」？
所謂就事論事，不就是根據實際事證來評論一個人？
我早就表示評論好壞的指標是行為了，還在說「無關」？
您文末還跟我說啥「詮釋權」？
: 看一下你自己的判斷標準，你說要看的是努力目標/著眼於為他人謀福利與否，
: 但你自己舉例時，單純講"他有做過好事"，不過可能只是因為"為了郭靖"，
: 不就是在否定他"好行為"與"好人格"的聯結嗎?
沒有否定連結之意。
因為「好人」與「俠」，很明確就是對您所謂人格整體上肯定的評價。
板上剛好出現對「大小武」的貶損評價。（#1F3XHah0 之推文）
我正要對大小武這議題發表意見之前，不巧，先回應您的文章了。
在此就順便表述之。
我認為大小武在襄陽有相當貢獻，這部分是應該受肯定的，故「應得俠名」。
即便他們的本性有嫉妒刻薄的嚴重缺陷，但是整體上來說，要肯定這兩個人。
回頭來說，若他們兩個人的師父不是郭靖，他們可能就不會在襄陽貢獻己力。
然而，實際上，他們的師父就是郭靖，「提這種假設來否定」很無謂也太刻薄。
（難道要質疑若袁承志不是袁崇煥之子、不是穆人清之徒……？扯這太無謂！）
實際上，他們的師父就是郭靖，在此客觀現實下，
他們就是「具備主觀意願」，並非被強迫去做這些事，故不該藉此否定其價值。
故我重申，我雖因他們的本性而不喜歡大小武，但我肯定他們「應得俠名」！
恰巧，我藉由這裡，一併解釋了您的提問，也回應了大小武的評價問題。
黃蓉、大小武，他們都有人生的貴人郭靖，引導他們做出好的行為，值得稱「俠」！
: : 我是依著書中黃蓉的說法做用詞啊。
: : 她說楊過本性不好！
: : 難道，黃蓉有研究楊過的生育、養育、教育，抽絲剝繭，解析其「天生」的性格？
: : 沒有吧！
: : 但我不會去深究這樣的用詞，而直接依循使用之。
: : 為何？
: : 因為，現實中的人有複雜性，
: : 然而，小說中的人相對單純，由全知作者所設定。
: : 所以，就算忽略「研究其生育、養育、教育過程，進行抽絲剝繭的解析」，也不要緊。
: : 再者，在本板討論時，多數人（包括我）的習慣，會以書中所述及用詞為規臬。
: : 回到這個議題。
: : 我討論的是作者賦予的性格，套黃蓉的用法，我稱之為「本性」。
: : 這與對方所關注「對人的整體評價」，有極大的差異。
: 黃蓉講楊過的天性，在我理解中的確就是"未受教育(或社會化)前的性格"呀，
: 我無法接受:
: 因為小說的人，設定相對單純，
: 所以只要"本性"就可以涵括整個性格的說法，
: 我是不知道版友其它讀者怎麼想啦，
: 但我看楊過小時候，的確有偏激，狹隘之處，
: 但當他成長為18年後的神雕俠時，就算"本性"一樣，
: 但表現出來的人格已經大為不同，
: 所以用本性一詞來指"未受教育前的性格"，是限縮也合理的說法，
: 但是用來指整個人物性格，我認為是薄弱且恣意的。
您可以不認同啊。
前述議題中，我不是也有與其他板友討論「神鵰黃蓉性格上是否改變」？
因為我有提出論證，您可以反面提出論證去質疑。
但未提出論證，僅憑「您認為」就稱其「薄弱」、「恣意」……
就徒然顯現出言論中的攻擊性了！
: : 剛好，在我上一段，就對您這裡的提問有所回覆。
: : 當這種聲音一出現時，我馬上就類比了。
: : 說楊過「本性不好」，但這並非「全面否定楊過這個人」！
: : 畢竟，「本性不好」是書中用語。
: : 畢竟，「本性不好」與「本性甚爛」是類同的說法。
: : 在書中，「本性不好」不會被人當成涵蓋不特定面向的負面形容詞，去全面否定人格。
: : 那同樣用本性這個詞，做同樣重度的評論，理應能理解我並非去全面否定人格啊！
: 本性一詞的理解我前面講了，我認為從本性講到人格or性格在指涉的程度上跳了一階，
: 即使暫不談這點，
: 本性不好-->本性甚爛-->xx是爛人
: 這三者的否定程度也很明顯是越來越重，
: 要注意，並不是因為你用了"xx是爛人"一詞，所以斷定你是全面否定，
: 而是當你先用了較嚴重的說法，讓人更想問你是不是全面否定，
: 但你的回應，既沒有在本性/人格之處做出區分，
: 也沒有在 不好/甚爛/爛人的嚴重程度上，解釋你的想法，
: 例如你可以說，雖然你說爛人，但可能只是較誇示的表達別人眼中的"不好"之意，
: 相信不會有人再質疑你，
: 但這時你用的回應是:
: 爛 根據字典是 不好
: 看起來像是不願在嚴重程度上退讓。
我一言以蔽之，因為在我的認知中，是嚴重程度差別不大的用詞。
對方一開始也非針對此希冀釐清。
若他好好問，我就好好引述辭典佐證。
然而，對方卻是去定義「爛人」，搞一個「十惡不赦」程度的誇大解釋……
我不懂，您在下面段落中，卻居然表示在態度上是反而想針對我！？
: : 如前述，那根本可視為照樣造句。
: 這是我的推理，不是造樣造句...
我是說，那是「我的照樣造句」。
而且我也援引辭典，論證其可視為照樣造句！
: : 根本沒甚麼可大可小。
: : 不然，「不好」、「差勁」……這一缸子形容詞都乾脆說可大可小了！
: 這些形容詞當然會根據情境，在嚴重程度上可大可小呀，
: 難道你每次用時，表達的否定/嚴重程度都一模一樣嗎??
這樣說我覺得很硬拗！
因為我明明有同樣的舉楊過為例，也有援引辭典釋疑……
表達我當初敘述的評論面向與程度大小，就是約當楊過案例中那樣！
: : 因為，很不幸的，質疑者一開始就採取抹煞所有評論空間的「大絕招」。
: 其實就是在你視之為大絕招時，磨滅了最初簡單可以溝通解決的機會。
: 本來你當做大絕時，無視他就好了，為什麼要回應"大絕"呢?orz
因為，我的回應態度一直是，任何問題都要正面面對。
而且，也端視對方善意程度的不同，給予不同的因應態度！
從這一段可看出，您也知道是對方一開始就放大絕。
然而卻是針對我的回應態度，而又對兩造文章的脈絡認知不甚清楚或立場明顯偏頗……
所以，我對您自認的嚴謹，具備高度的質疑！
: : 對了，我都反覆說了「不是全面否定」。
: : 套您前文的問句，
: : 那在您認定，要誰說了算？
: : 要理性平和的講邏輯，要求建立一致標準不過份吧？
: 批評的命題是批評者下的，所以是你要瞭解批評者批評了你什麼，
: 然後再對該命題回應，不然你就不是在回應該批評。
: 誰講的概念，誰保有解釋權，這道理很簡單，
在我的原意上，我感受不到您們兩位對我解釋權的尊重。
就拿我一再舉楊過的例子來說，早就可以清楚知道輕重與「並非全面否定」了。
然而，您們兩位卻對此無視，卻是繼續自說自話！
: 就好像這兩篇講你的原文，我也一直是在告訴你，你的說法讓我理解成怎樣，
: 我並沒有說，根據這文法，你的意思絕對是這樣，
: 你可以跟我說，你的po文原意，因為你保有其解釋權，
: 同樣，當批評者問你，"你是不是對(人格)全面否定"，
: 他保有他對他自己問題的解釋權，
: 你要馬就搞懂他批評，回應批評，要馬可以不回應。
: 但你無權自己抓重點，說他批評的其實是啥。
不甚認同這種說法！
照您這麼說，
我提出我說的是本性，不是全面否定其人格。
您們其實就根本沒有再去質疑全面人格云云的空間了！
然而我卻接受進一步與您討論語言習慣上本性與性格的差異性！
因為我認定上該採通俗的語言邏輯來認證。
即便我對自己的用詞解釋，也是舉出通俗（辭典）予以說服人。
所以我舉「噴髒話後，再解釋成善意問候對方母親」這種極端例子。
來表明，任何人都有按照討論語言習慣去做解釋的權力！
溝通兩造產生誤會，有可能是甲方詞不達意，也有可能是乙方認知不清。
不過，令我莞爾的是：
他對我的說法有爭議，您是認為那是我自己詞不達意。
我對他的質疑有爭議，您是認為那是我對其認知不清。（要完全尊重其解釋權）
兩套標準中，針對性很明顯！
反正橫豎都是我有毛病！？（笑）
所以，我才在前文文末特別問您這一點！
而從您的答案中，會引導出，
我早說「並非全面否定人格」了，您們還無視地反覆推論我有全面否定人格之意……
您們這樣根本是漠視我詮釋權的無理言論！
（同理，您也變得沒立場去質疑我口中的「本性」意涵了！）
: ===
: 老實說我可以理解你，
: 面對該提問時，由於初始理解為大絕，感到不悅，
: 之後也還有耐心回，這點是頗值得佩服。
: 我對你的回應，主要是針對論述上的邏輯，
: 或許你覺得我用枝微末節挑戰你的實質評論，(實際上我並沒有想挑戰你的評論)
: 又或許你覺得，我專要求你一人，而非Fernadeo。 (這點我承認，我是因為你的態度
: 而想針對)
說到與 Fernadeo 板友的討論態度……
在同一時間，我與 wfelix 、 chordate ……等板友，
一樣有意見相左、彼此所述之意思有待釐清之處！
尤其是Ｗ、Ｃ兩位板友，即便在意見上與我針鋒相對，
但論證態度坦蕩負責、就事論事，正面面對相對的質疑！
他們論證之犀利，我想整個板應該有目共睹才對！
但我和他們的討論，有冒出啥「不愉快」麼？
另外，話說回來，
即便如此，我也不會去搞啥「遠交近攻」、「藉他們貶損其他人」……這類行為。
板上就是一個江湖的縮影，我想，長期討論大家都清楚各自武功（論證能力）如何。
即便有各自的恩怨情仇糾葛在心，吐露的評價或有因此失真……
但我想，口中的話可以假，心中的認知可假不了。
在我認定，真正有自信的人，
對人（評論板友）、對事（爭辯議題），都是不用說違心之論的……
: 總之我自認，
: 自己是一直本著嚴格邏輯在講，雖不能說沒有錯誤。(如你抓到我說成上帝評論的筆誤)
: 也的確偷懶跳過很多你的回應。 (我的討論風格要應付成倍數成長的內容會很累)
: 很多推論/說法，都不是在貶損你，而是希望你能看透歧意達成共識，
: (例如你一直重申的，"難道人不能評論人嗎?"，
: 我其實從來沒反對廣義的說法，即: "就行為，給一個評論")
: 所以我能表達的也都表達完了，對這串文，不會再專文回應你與你辯解，
: 事實上這是我第二次對你這樣講，希望這段時間給你的回應，
: 可以讓你對我"討論品格"不做質疑。
坦言之，我心中有個討論品格的評價在……
這絕對會影響我回應不同對象時的「不同態度」。
我想，不只我，每個人都如此，心中各自有一把對他人度量的尺！
我只能坦白地說，在我想法中對您的理解，與您的自認，具備相當的落差。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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抱歉。
我早應該聞弦歌而知雅意的……（您其實推文暗示好幾次了）
是我反應慢了好幾拍！
※ 編輯: F00L 來自: 175.181.107.130 (01/13 12:27)
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