Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍

看板JinYong作者 (要命的小方)時間16年前 (2009/09/05 22:47), 編輯推噓16(18推 2噓 147→)
留言167則, 12人參與, 最新討論串18/38 (看更多)
: → GOPOL:人都有可能會判斷錯誤 何況風清揚的真正實力根本沒人知道 09/04 23:04 : → GOPOL:金庸本來就很喜歡不把話講死 所以誰勝誰敗 真的很難判別 09/04 23:05 : → GOPOL:再說你怎麼知道 風清揚會不會留一手 老人都很奸詐的XD 09/04 23:07 推文太累，還是回文乾脆。 在討論某與某兩人高下之時， 我們必須先建立一個討論標準， 就是板上時常有人提及的： 作者意見(旁白)＞書中人物想法＞讀者想法 當書中人物作出一個判讀時， 除非事後作者或劇情有明確顯示與之違背， 否則劇中人物所言便是作者的認知， 讀者是沒有資格去質疑書中人物的。 好，回到主題：風清揚與東方高下問題。 風老沒有出過手，但東方實力我們很清楚。 東方是足以將令狐沖、任我行與向問天三大高手輕鬆打的等級。 而書中也說到了：東方之強並非內力太過深厚或招式毫無破綻， 而是“速度太快”。 很不巧的，獨孤九劍正是鬥快的劍法， 如果連這一強項都被比下去， 九劍要怎麼勝過葵花／辟邪？ 而風老傳劍時亦有言： 比動作快老頭子怎快得過年輕人？ 因此九劍之快在於料敵機先、搶先出招。 如能窺破對方破綻，便可無往不利。 很多人小看了令狐沖的九劍水準， 但作者早在旁白說明： 與任我行一戰中令狐沖的“破劍”一式經其劍招激發， 已足以與獨孤、風兩人比肩。 亦即是說，九劍(破劍式)大成的令狐， 對上練成殘本葵花的東方還是只有吃鱉的份，(快不過人家) 同樣習練九劍、甚至比“動作”快不過年輕人的風清揚， 如何言勝？ 再者，就書中人物評價： 任我行見識過令狐沖出手， 仍把傳此高明劍術的風老排在東方之後；(甚至是方証之後) 而令狐沖徹底了解九劍能耐，(絕對比您我了解) 也見識過方証之深厚功力， 仍認定東方不敗“武功天下第一”。 說到底，認為風老勝過東方， 只是讀者對未出手前輩高人的一種憧憬， (同樣的，對獨孤的推崇也是一樣) 以實際例證來看， 風清揚絕非東方不敗對手。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.183.192
→
09/05 22:51, , 1F
你都知道風老沒出過手還講這麼大聲 = =
09/05 22:51, 1F
沒出手，一樣可以比較， 書中有的是證據。
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09/05 22:52, , 2F
還有獨孤九劍是鬥快? 你哪隻眼睛看到的 = =
09/05 22:52, 2F
我看的是原文： 第十回：傳劍 風清揚道：“獨孤九劍的劍法你師父沒見識過，這劍法的名稱， 他倒是見過的。只不過他不肯跟你們提起罷了。”令狐沖大感奇怪， 道：“卻是為何？’’風清揚不答他此問，說道：“這第三招‘破刀 式’講究以輕御重，以快制慢。田伯光那的快刀是快得很了，你卻要 比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，并 無必勝把握。至于我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是 比他先出招。你料到他要出甚么招，卻搶在他頭里。敵人手還沒提起 ，你長劍指向他的要害，他再快也沒你快。
推
09/05 22:56, , 3F
獨孤求敗和風清揚也未必是除了九劍之外就沒別的高等武學~
09/05 22:56, 3F
獨孤九劍是獨孤無敵天下的劍法， 風清揚在書中就只提到九劍， 如果要討論書中沒提到的武功， 那就會變成無限上綱了。 ※ 編輯: yellowfang 來自: 61.231.183.192 (09/05 22:59)
噓
09/05 22:57, , 4F
光是鬥快兩個字就可以罰回去重看了 連田伯光都比令狐快
09/05 22:57, 4F
→
09/05 23:00, , 5F
請看上述原文，鬥快是風老自己說的，不然令狐如何得勝?
09/05 23:00, 5F
推
09/05 23:01, , 6F
可是九劍是需要靠經驗累積才會更具威力的武學,令狐沖在這點
09/05 23:01, 6F
→
09/05 23:01, , 7F
上面可是遠遠不及風老或是獨孤的說
09/05 23:01, 7F
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09/05 23:02, , 8F
在其他幾式確實如此，但“破劍”卻沒有這個問題，與任
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快的來源是先機 跟你講的那種快當然天差地遠
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沒錯，是搶先機。 令狐沖並不是找不到東方的破綻， 而是看到破綻出手時對方劍招早已變化， 破綻也自隱去，要搶先機也搶不到。 對劍看破綻的功力令狐已不下風與獨孤， 純粹的動作風老更不如年輕人， 令狐沖搶不到，風老怎麼搶？
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09/05 23:03, , 10F
我行一戰時已提升至風與獨孤的水平了。(同樣是原文)
09/05 23:03, 10F
推
09/05 23:05, , 11F
那是將葵花的武學視為劍法才能這麼說吧?但葵花不是劍法吧?
09/05 23:05, 11F
令狐沖看林平之出手， 有肯定那是劍法， 何況令狐沖也能從東方攻勢中找到破綻， 問題只是在於出手不如人家快而已。 ※ 編輯: yellowfang 來自: 61.231.183.192 (09/05 23:14)
→
09/05 23:19, , 12F
料敵機先難道不能訓練?說不定把一招拆成5步 1-2-3-4-5
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09/05 23:20, , 13F
令狐沖一開始要到第4步才知道人家要做啥
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後來進步到第3步 然後大家就說:我招都只能使一半
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但是風清揚早在第一步就知道對方要做啥了 這難道一樣嗎
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09/05 23:22, , 16F
舉個例好了 楊過扁趙志敬(我沒看新版) 雖不是用獨孤九
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09/05 23:23, , 17F
劍 但是他也是針對破綻下招 而且還是對方一動他就知道
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09/05 23:24, , 18F
跟本不用大動作 就可以讓對方敗陣
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09/05 23:24, , 19F
難道同樣是九劍 完全沒有程度的差別?說不定要破一招
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09/05 23:25, , 20F
令狐沖他看的速度慢 破招動作大 對方早就換招了
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09/05 23:26, , 21F
獨孤本人 破綻找的快 動作又小 還藏暗處 讓對方怎麼死
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09/05 23:26, , 22F
都不知道 這會一樣嗎?
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09/05 23:27, , 23F
雖然以上沒在書中提出 只是我的猜想 但你所說的 也只
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是你的想法 我只是想提醒你 書中未說的都是未知
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09/05 23:29, , 25F
很難用隻字片語 斷論風清揚輸給東方不敗
09/05 23:29, 25F
→
09/05 23:31, , 26F
而且書中所提 令狐沖幾乎都是對方出招 才看到破綻
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09/05 23:32, , 27F
似乎還沒到五絕程度 "肩膀微微一動" 就知道楊過要用
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鐵袖功的程度 實在不算是大成
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09/05 23:39, , 29F
我想您誤會了，上面引風老傳劍，就是料敵機先的極致，
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09/05 23:40, , 30F
"敵人手還沒提起，你長劍指向他的要害"的水準，令狐沖
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→
09/05 23:40, , 31F
大成也不是你我說了算，是書中旁白背書的。
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09/05 23:41, , 32F
再者，東方的狀況是：你看到他的破綻，出手，他已經變
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招了，後來令狐沖能破岳不群的避邪，是因為預料到對方
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→
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的下兩招、三招，是因為熟知劍法，而非本來的料敵機先
09/05 23:42, 34F
還有 94 則推文
還有 5 段內文
推
09/06 16:00, , 129F
所以呢?在打到B之前就已經被砍死啦
09/06 16:00, 129F
→
09/06 16:01, , 130F
你以為你會跑道A但是你不知道你的小動作會讓你有時間跑道B
09/06 16:01, 130F
→
09/06 16:01, , 131F
你就先敗在B了...
09/06 16:01, 131F
→
09/06 16:02, , 132F
你以為你超快能跑到A但是你會經過B可是你不知道你會經過
09/06 16:02, 132F
→
09/06 16:02, , 133F
可是敵人打到B之前就先打到對方啦?
09/06 16:02, 133F
→
09/06 16:03, , 134F
假使你的頭是A B是你的右上方5公分處
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09/06 16:04, , 135F
你把拳頭放在那 敵人打向A 他等於自己衝去被你打
09/06 16:04, 135F
推
09/06 16:05, , 136F
1.把拳頭放到那也要時間 2.不會每招都有這種破綻
09/06 16:05, 136F
→
09/06 16:09, , 137F
或者是利用緩急 在敵人意識之外攻擊
09/06 16:09, 137F
→
09/06 16:09, , 138F
假使風老用80％的速度跟東方打
09/06 16:09, 138F
推
09/06 16:10, , 139F
我怎麼覺得K大愈講愈神奇 完全超出了九劍的範疇
09/06 16:10, 139F
→
09/06 16:10, , 140F
東風以為他贏定了打像風老 結果風老突然用100出劍
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09/06 16:11, , 141F
意識不到的攻擊就像超快速度的攻擊
09/06 16:11, 141F
→
09/06 16:11, , 142F
1.不用會九劍也可以這樣做 2.用80%的速度早就被砍死了
09/06 16:11, 142F
→
09/06 16:13, , 143F
照你的講法那挑戰東方那四人應該是要被秒殺
09/06 16:13, 143F
推
09/06 16:14, , 144F
任我行跟風老相差也不太多 任我行都要4打1了 風老一人呢?
09/06 16:14, 144F
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09/06 16:16, , 145F
解釋一下速度及快的東方為何不直接秒殺四人...
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→
09/06 16:16, , 146F
對了 任我行他們4打1還打不贏喔
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09/06 16:16, , 147F
魔頭都會抱持者慢慢料理敵人的心態敵人有80%能力他就用90%
09/06 16:16, 147F
→
09/06 16:17, , 148F
在東方刺1人的時候其餘3人同時攻上阿 如果1人有這種優勢嗎?
09/06 16:17, 148F
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09/06 16:18, , 149F
還去揣摩魔頭的心態這也扯太遠了吧 金老的角色多半跟別人不
09/06 16:18, 149F
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09/06 16:18, , 150F
同的
09/06 16:18, 150F
→
09/06 16:18, , 151F
你都說他速度快別人出招不用時間?
09/06 16:18, 151F
→
09/06 16:19, , 152F
假設東方速度是3倍快 那他在刺死3人時就會被第4人刺死
09/06 16:19, 152F
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09/06 16:19, , 153F
當然要回防阿
09/06 16:19, 153F
→
09/06 16:20, , 154F
那他刺死兩人 後在刺另外兩人不就...結束
09/06 16:20, 154F
直接看原文最準啦！ 第十回：傳劍 風清揚拍手贊道：“對，對！孺子可教。‘料敵機先’這四個字 ，正上這劍法的精要所在，任何人招之出，必定有若干朕兆。他下一 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 刀要向你的左臂，眼光定會瞧向你左臂，如果這時他的單刀正在右下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 方，自然會提刀來，划個半園，自上而下的斜向下砍。”于是將這第 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 三劍中克破快刀的種種變化，一項項詳加剖析。令狐沖只聽得心曠神 怡，便如一個鄉下少年忽地置身于皇宮內院，目之所接，耳之所接， 莫不新奇萬端。 要知道：九劍的預測不是憑空猜想， 而是觀察出對手出招的徵兆，(上述的1) 再從中找到破綻破去敵招(上述的2) 從1到2這點令狐沖做的很好啊！ 他找得到東方不敗的破綻。 第三十六回：傷逝 獨孤九劍的要旨，在于看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，任 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 何一招之中都是必有破綻，由此乘虛而入，一擊取勝。那日在黑木崖 上與東方不敗相斗，東方不敗只握一枚繡花針，可是身如電閃，快得 無與倫比，雖然身法與招數之中仍有破綻，但這破綻瞬息即逝，待得 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 見到破綻，破綻已然不知去向，決計無法批亢捋虛攻敵之弱。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這才是九劍無法擊敗葵花的問題， 是上面2到3的部份追不上對手， 而非1到2做的不好。 令狐沖可是很精確地看出了東方的破綻。 只是追不上對方的速度。 斗然之間，令狐沖心中靈光連閃：“他這辟邪劍法于極快之際，破綻 便不成其為破綻。然而劍招中雖無破綻，劍法中的破綻卻終于給我找 到了。這破綻便是劍招不免重復。” ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 九劍得以破解辟邪， 乃是因為令狐沖知道對方下一式劍招， 才有辦法搶先出手； 否則照原本九劍的打法、見招拆招， 絕計趕不上辟邪的速度。 K大的說法都僅止於自己的臆測與想法， 若無書中的有力佐證， 未免顯得過於一廂情願。 ※ 編輯: yellowfang 來自: 61.231.191.170 (09/06 16:37)
→
09/06 16:26, , 155F
又是一個完全只靠"我以為"來戰的......
09/06 16:26, 155F
推
09/06 16:51, , 156F
老實說我覺得K大說的根本就不是九劍= =
09/06 16:51, 156F
→
09/06 20:21, , 157F
原po一句"風清揚絕非東方不敗對手"就可以爭論很久了
09/06 20:21, 157F
→
09/06 20:21, , 158F
說的太武斷了...不是很喜歡
09/06 20:21, 158F
→
09/06 21:58, , 159F
照常理來講，這句話並沒錯
09/06 21:58, 159F
→
09/06 21:59, , 160F
假如風清揚真的正面打趴東方不敗，那才是出乎意料
09/06 21:59, 160F
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09/06 22:51, , 161F
金老沒講死大家討論的也是一廂情願........
09/06 22:51, 161F
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09/06 22:52, , 162F
照N大講法看來風老連田博光快刀都破不了...
09/06 22:52, 162F
→
09/07 12:45, , 163F
讀者是沒有資格去質疑書中人物的。 這段不是很認同
09/07 12:45, 163F
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09/07 12:46, , 164F
書中人物的想法我覺得不見得能正確的評斷敵我的武功高下
09/07 12:46, 164F
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09/07 12:47, , 165F
自謙或是托大的情形都有出現吧
09/07 12:47, 165F
→
09/07 21:52, , 166F
所以說有但書：除非事後作者或劇情有明確顯示與之違背
09/07 21:52, 166F
→
09/07 21:54, , 167F
比如張翠山對謝遜武功認知被事後現實推翻(張三丰遠勝)
09/07 21:54, 167F
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