[故事] 建造教會:一、罪的循環結構

看板JesusLove作者 (表達你我的信仰~)時間6年前 (2017/09/25 23:52), 6年前編輯推噓18(18037)
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以下講一個台灣教會的小故事。 1. 從前從前,有一個教會A,裡面有一位牧師A。 牧師A有一個傷痕A,就是過去被很愛出主意、出建議的會友傷害過, 造成了他的軟弱A,就是只要遇到很強勢的會友時,牧師A不知道如何面對。 並且為了避免再遇到這種狀況,牧師A索性讓教會最低限度的發展, 只要維持基本的聚會,不要太多積極性的事工, 免得讓這種「強勢的會友」有機會「見縫插針」。 姑且稱這種牧師A眼中「強勢的會友」,為會友type B。 因此,這個「不知道如何面對」,就變成逃避、疏遠該名會友(行為A)。 一開始是逃避,升級為疏遠,再進一步就升級為打壓或利用各個藉口、 解除該名會友或該種會友type B的服事職務, 乃至於用各種方式要讓會友type B自己離開教會。 通常這類會友type B,因為熱心服事、對於教會發展有各種信仰的理想, 所以遇到牧師A對其熱心及理想澆冷水、消極面對的狀況, 就會常常感到氣憤或失望而自行離開、尋找能夠承接其熱情與理想的其他教會。 牧師A的行為A,遇到變種的會友type B', 也就是,即便被澆冷水、教會消極不發展事工狀況, 仍然持續不倦,希望能夠將信仰的理想與熱情傳達給教會, 讓教會「火熱起來」; 這時候,牧師A單純澆冷水、消極面對type B',已經無法讓type B'自己知難而退, 所以行為A就進一步升級, 產生了黑函、耳語、各種其他會友對於type B'不滿的謠言出現。 這時候,軟弱A及其產生的行為A,就變成罪A了。 而我們也真正認清軟弱A,其實是破口A。 2. 然後有一天,當牧師A的軟弱A/破口A產出的各種行為A/罪A, 成功趕走n1個type B及n2個 type B'後, 牧師A覺得自己老了,應該要交棒了,所以聘請了牧師B。 兩個牧師一起共事了一段時間(牧師B的試用期)後, 牧師A突然發現牧師B其實也是個type B,結果軟弱A自然發動了, 帶出了行為A,但沒想到牧師B是比type B'更強悍的type B'', 不但賴著不走,還有反擊的行為B。 接著進入到持久戰,會友傾向於希望教會發展者,也就是傾向於type B者, 跟隨牧師B,另外創了教會B; 會友傾向於希望教會穩定不變、充滿安息氣息者(type A), 留在了教會A。 3. 過了一段時間,教會B裡的會友B群,期待著教會的發展, 但會友B群,畢竟在教會A的牧師A的軟弱A與行為A中薰陶了數年(文化A), 雖然嚮往著type B, 但骨子裡還是type A; 教會B裡面有著非原來教會A的會友,姑且稱為B'群; B'群一面被教會B裡的安息氣氛,也就是文化A所吸引, 一面也對於這群以type B為號召創立的教會B充滿期待--期待能夠發展文化B; 但會友B群,其實骨子裡仍是type A的基因; 而會友B'群,或許有一天也發現被文化A吸引而來的他們,也是充滿type A的基因。 最重要的是,教會B的領袖,牧師B遲遲沒有發展新事工, 因為他疲於面對與牧師A的法律糾紛; 並且我們會發現,牧師B當初受聘於牧師A時,簽下的合約也是充滿了文化A; 牧師B的骨子裡也是充滿著type A的基因。 罪A,就是七宗罪中的消極/懶惰,有神學家認為這是罪之首。 約參 1:10 所以我若去,必要提說他所行的事,就是他用惡言妄論我們。還不以此為足, 他自己不接待弟兄,有人願意接待,他也禁止,並且將接待弟兄的人趕出教會。 1:11 親愛的兄弟啊,不要效法惡,只要效法善。行善的屬乎 神; 行惡的未曾見過 神。 在先祖/仇敵的罪中,我們看見自己的罪--因為我們共享了同一個結構。 耶 14:20 耶和華啊,我們承認自己的罪惡,和我們列祖的罪孽,因我們得罪了你。 羅 2:1 你這論斷人的,無論你是誰,也無可推諉。你在甚麼事上論斷人, 就在甚麼事上定自己的罪;因你這論斷人的,自己所行卻和別人一樣。 太 7:1 「你們不要論斷人,免得你們被論斷。 7:2 因為你們怎樣論斷人,也必怎樣被論斷;你們用甚麼量器量給人, 也必用甚麼量器量給你們。 7:3 為甚麼看見你弟兄眼中有刺,卻不想自己眼中有樑木呢? 7:4 你自己眼中有樑木,怎能對你弟兄說:『容我去掉你眼中的刺』呢? 7:5 你這假冒為善的人!先去掉自己眼中的樑木,然後才能看得清楚, 去掉你弟兄眼中的刺。 -- 你們中間有人對他們說:「平平安安地去吧!願你們穿得暖,吃得飽」, 卻不給他們身體所需用的,這有甚麼益處呢?(雅2:16) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.64.118 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1506354733.A.45A.html

09/26 00:17, , 1F
我中文不好.....看不懂
09/26 00:17, 1F
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 09/26/2017 01:01:37

09/26 05:07, , 2F
結論是,都TypeA 惹的禍是嗎?
09/26 05:07, 2F

09/26 05:08, , 3F
兩間教會兩間牧師,從同事到對簿公堂...
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09/26 05:12, , 4F
所以B牧師是想發展甚麼事工?
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09/26 10:26, , 5F
typeA、typeB都各有優點,也各有容易犯的罪。這就是罪的
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09/26 10:26, , 6F
循環結構難解之處。
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typeA:追求安息,但可能走向冷淡、怠惰,乃至於攻擊火熱積極之人; typeB:追求復興,但可能拳打空氣、驕傲、或產生各種事與願違。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/26/2017 10:31:50

09/26 10:34, , 7F
好爛的教會 牧師、會友理念不同可以殖堂 或自立門派
09/26 10:34, 7F
實際情況是有一個過程的,不過說故事就會簡化許多部分; 教會分分合合對新教是很正常,也未必沒有神的帶領。 例如耶路撒冷教會遭擊打,就分散至各處去拓展神的國。 總之,本文關注的不是「分」的問題。

09/26 10:36, , 8F
你引用的經文和簽名檔很優秀 我拿去考牧師
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09/26 10:37, , 9F
弟兄 先忍忍 基督信仰討論板等你
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/26/2017 11:14:19

09/26 15:50, , 10F
看了sysop的推文我竟然笑了
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09/27 00:34, , 11F
優缺點有時就是這樣,一體兩面
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09/27 00:34, , 12F
Type A 適合守成, Type B 適合開拓
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09/27 00:35, , 13F
可能這也是上帝的旨意吧
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其實牧師A之前已經趕走幾個牧師、同工了, 有人也是走得莫名其妙的(因為牧師A的行為A有時包裝得很巧妙, 有時也做得很無厘頭,或是手法低劣到讓人不相信那是傳道人會做的事情; 所以旁邊比較和善/typeA的人總會想他一定有別的理由吧....); 而真正罪的循環在於,牧師A的行為A必定會產生某些效應; 他自己的傷痕A造成了破口A,以致於他去做行為A,乃至於罪A; 但長期受到他行為A/罪A的會友B群,身上會產生什麼傷痕呢? --以致於會產生什麼行為,乃至罪呢? 而正面接下牧師A的行為A/罪A的牧師B, 對他造成的暫命名為傷痕C,恐怕會產生行為C,乃至罪C.... 這些「罪結」,需要理清楚、給予治療(A事工)或悔改修正, 然後教會要推動的B文化,或任何B事工,才會有一個適當的根基。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 10:24:47 再補充一下故事中教會A的文化A(安息)的徹底狀態: 沒有造就課程、 沒有傳福音活動(老會友想去發單張,牧師A說你自己去並拒絕其他人響應)、 沒有會友探訪(有同工想要協助探訪,牧師A拒絕)。 可是牧師A對人和善,聖經倒背如流,講道時輕鬆幽默, 並專講聖經內容+各種旅遊經驗與生活趣事。 該有的節期聚會都會辦。 會友都是軍公教階層為主,無論會友自己的生活, 或是整個教會數十年如一日的狀態--A=安息, 都是超穩定der~ 這樣的A,可以稱之為「守成」嗎?:p ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 12:06:52

09/27 20:00, , 14F
很穩定阿,剛好很適合軍公教 XD
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09/27 20:01, , 15F
不過都沒有課程、沒有傳福音、沒有探訪...這有點
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09/27 20:01, , 16F
好像太過安逸了
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09/27 20:03, , 17F
會眾老化程度如何? 平均年齡大約幾歲?\
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原本10幾歲的,經過數年,現在也4、5十歲了XD 原本30多歲的,現在也6、7十歲了XD 當然老年居多,但青壯年也是存在一個比例的; 只是歲月如梭,青少年也變成中老年了XD 在超穩定的「無為」結構中度過人生的30多年, 這是一種預嘗「永生」(還是「永死」?)的概念嗎?XD ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 20:17:33 補充一下造就課程的部分,從國外回來, 熱心在教會把北美查經班那套實施的會友, 經過沒幾個月,就讓牧師A用巧妙手法(現在回想起來)氣走了。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/27/2017 20:22:59

09/28 00:35, , 18F
那可能就慢慢等A教會逐漸凋謝到A Type會友自己覺得要
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09/28 00:36, , 19F
改革
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09/28 00:36, , 20F
美國很多老教會都有相似情況,有些真的就逐漸凋謝
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有些會承認問題,大刀闊斧的改革
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09/28 00:37, , 22F
可能只能先推ㄧ些 B Type頃向的長老上位...
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09/28 00:43, , 23F
教會是牧師獨大,還是有長老同工監督?
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09/28 00:43, , 24F
如果長老群很多元又強勢,通常改革比較容易推動
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09/28 00:44, , 25F
其實,講難聽一點,你能說動教會的「金主」,
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09/28 00:45, , 26F
改革就是可以推動的,主事者不肯改因為背後金主挺他
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09/28 07:01, , 27F
有些保守宗 你把鋼琴換位置 牧師就被開除
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09/28 17:45, , 28F
恩恩 A換成保守,B換成改革,好像蠻有解釋力的...
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不過我用「安息」跟「火熱」去談,就是希望思考不會落入窠臼。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/28/2017 17:47:04

09/28 17:47, , 29F
畢竟「超穩定的無為」,應該跟「保守」又是兩種東西了XD
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「超穩定的無為」恐怕又是老家或佛家深層結構入侵教會的狀況了, 故我談「安息」是希望找到轉化、歸正的道路。 ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 09/28/2017 21:43:34

09/28 23:33, , 30F
虛空的虛空 凡事都是虛空
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09/29 00:15, , 31F
改革都是很難的... 其實有些真的雙方都是好意
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只是異相與目標不同
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09/29 20:36, , 33F
我覺得可以參考一下 Andy Stanley 和他爸的故事
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09/29 20:36, , 34F
父親 Charles Stanley 基本上就是A型牧師
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09/29 20:37, , 35F
而兒子 Andy Stanley 就是火熱改革派的 B牧師
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10/01 00:18, , 36F
neo還是堅持保守=無為嗎?應該是neo沒有遇過真正白佔地
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土,自己不做事,也不讓人做事的牧師吧。
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10/01 00:20, , 38F
保守派或守成派是會做很多事情的,跟白佔地土的無為是不
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10/01 00:20, , 39F
同的議題。
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但無論如何,neo提到的案例及關鍵字,還是讓我有新的認識跟學習,感謝啦~ ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/01/2017 07:49:17

10/02 20:37, , 40F
互相交流學習
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10/03 00:32, , 41F
尤其 Tim Keller (Redeemer Church) 那種社會參與 加
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10/03 00:32, , 42F
學術型講道,應該滿適合你的
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10/03 14:34, , 43F
因為當事人都還在,也可能看到這幾篇,所以硬要把無為講
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成保守,對他們都不太公平。
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btw, 我不是牧師A也不是牧師B, 他們也都不是我的親人,怕neo聯想到哪邊去了,所以再澄清一下。 教會A及教會B,作為微型小教會(但絕對有幾年內發展為中型教會以上的潛力), 又帶著一些傷痕, 優先的發展行動是什麼呢? 這是我探討「火熱」與「安息」概念的初衷。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/03/2017 14:43:30

10/04 00:14, , 45F
喔,沒有啦,我只是說 Stanely的案例可以參考一下
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10/04 00:14, , 46F
網路上本來就是匿名
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再講一點我觀察到的文化A、type A....老實說長期生活在其間的牧師、同工、會友們, 也很難一刀兩斷說其優點、缺點...故「無為-安息」其價值判斷仍是未定的, 甚至我也希望裡面有一些價值是可以進一步運用的(「優勢觀點」); 當然,問題點或持續戕害於其間生活的人們之處,也該揪出來或認罪認清楚... 或許心理學、行為科學背景的neo可以指出一些我觀察上的盲點,或講不清楚的東西... 牧師A是很重體面跟排場,故節期聚會都辦得有一定體面-- 外請名講員、盛大的詩班與表演(可能也是外教會的,因為自己教會是小貓兩三隻)、 會堂幾乎坐滿(大部分是別教會的,或不知道哪裡邀來的、以後也不會再來的)、 給會友的禮物等等; 非常重視硬體的設施-- 即便會友不多,該粉刷的、該採買的設備都會撩落去(錢從哪裡來?不夠的, 事業有成的子女們「奉獻」阿...); 非常重視教會中人的「階層」-- 牧師理當受高規格的尊重,例如薪資(小教會錢從哪裡來?事業有成的子女...), 例如氣派的牧師館; 教會裡的「師/官/長」,例如退休將官、醫師、教授、老師、退休牧師....,及其子女, 會受到特別尊重與禮遇(例如牧師會專程探訪、邀你去哪邊走走玩玩--以前他稍微 還走得動的時候...;例如許久沒來或根本沒來過教會聚會的子女晚輩結婚可以在教會 盛大地舉行--當然場地費跟該有的紅包都是照算的)--這部分或許也是眷村的文化? 不過同樣是社會上有名望、錢財之人的子女, 一個考到名校,另一個考到其他志願,也會被大小眼對待 --那個被大小眼對待的就不去教會了; 反過來說,若有人觸碰到「階層」,也就是某些階層的「權限」時, 例如跟教會學舍(被認為是牧師A的師母的「權限」)的慕道友年輕人傳福音或關懷, 不管你是神學生、牧師、師母、教會的同工、熱心的會友等等, 你就再見了,準備自己走路, 不然其他會友乃至其他教會等著收黑函吧(他們留下一堆證據不知道是在做什麼).... (一方面,學舍是有一定「金錢收入」的..., 這也是小教會花大錢之財源迷團的一個解答...) 所以他們的「保守」是保守在「階層」(及其權限), 而非什麼堅守聖經與傳福音的路線; 這樣子以政治意涵的保守稱之可以,但以信仰意涵的保守稱之,就差太多了 --會讓那些因為觸碰到牧師A的「階層」禁忌, 幾十年來被趕走的一堆會友、同工、傳道人情何以堪。 對於這種文化A,我是很想正面觀之, 畢竟講道也真的是單講聖經的道理, 教會生活也算愜意愉快(只要不要碰到牧師A的「線」), 一般來說,牧師A是個被尊重、關懷晚輩的長者, 在本教派來說,他也是受尊敬的、活躍於各種牧者的聯誼、社交場合; 過去教會A真的是有一些輝煌時光(當然不是牧師A發動,而是一些熱心的同工們), 但幾年內就結束了,現在我知道也是牧師A那時的某些作為造成。 中國文化(儒釋道)、眷村文化(軍公教恩給制度)深深地烙印在台灣的許多教會裡面, 所以我說這是一個台灣教會的小故事; 我是不知道有沒有其他教會這麼誇張,因為經過幾十年的「馴化」(+趕走typeB), 教會A的執事會根本毫無作用,會友大會也是乖乖地當舉手部隊 (退休後仍有高額薪俸、牧師館可住?執事會、會友大會通通通過給你~ 退休規格輸給軍公教恩給制度,是對神僕人/牧師的不尊重?); 台灣浸信會的執事與牧師間的制衡或衝突結構是有名的, 但教會A完全失去了這個浸信會的結構--是好是壞?很和平阿XD (衝突,例如雅各與神使者的摔角,是應該取消掉的嗎?) 現在教會B,除了跟教會A的分合議題外, 似乎浸信會的基本決策與監督結構也沒有成形(比教會A好一點就是typeB沒被趕走, 不過最近有一些波瀾,也是因為部分typeB沈不住氣了,所以還是流失了幾位...); 正如政治上談的,民進黨是不是只是「小」國民黨?XD 故對於文化A/typeA的分析與反思,變得格外重要與緊迫.... ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/05/2017 10:15:08 與「成功神學」比起來, typeA/文化A是有點變形,但又可說是某種意義的「成功」; 只是我理解這種「成功」是深深根植於中華文化之中, 所以與資本主義發展後定義的「成功」不太相同。 中華傳統文化追求的「圓滿」,未必是要轟轟烈烈的大事業; 從有車、有房、有子孫滿堂等等的「五子登科」, 到所謂的M型社會下中產階級發展的「小確幸」, 都是「帶有中國特色的成功」概念; 「無為而治」、「圓滿」、「長幼與階層間的尊重/服從/服事、和諧、年功序列」, 是我理解的文化A/typeA中的深層渴望... (很明顯,年紀老邁的牧師A將自己的這種渴望與其牧職階層結合起來, 而不認為二者間有任何矛盾衝突;而牧師B身上恐怕也有這種文化A的痕跡, 只是是否被他正面利用而非潛意識帶著走...; 當然,會友們也是習慣於活在這樣的文化中, 故身為神學工作者的牧者或少數同工,恐怕需要擔任這個反思、回轉的火車頭...; 當然,身為會眾制的浸信會會友,期待同時發生「由下而上」的反思也是很自然的-- 只是未必能夠這麼簡單的水到渠成....) 當聖經文化無法反思、批判乃至於取代這種文化時, 許多的聖經傳講變成只是這種文化的包裝罷了... 「無為/圓滿」的中華文化要如何歸正為「安息」乃至於「火熱」的聖經文化, 是我想要思考與探討的(這從來不是單純認知的問題...)。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/05/2017 14:19:38

10/06 00:31, , 47F
阿? 我是心理學背景的?
10/06 00:31, 47F

10/06 22:15, , 48F
...人家是學統計的,跟你同門的弟兄我還比你關心
10/06 22:15, 48F

10/07 00:39, , 49F
其實我是肥宅背景der~~~ (ID 就跟你講了咩)
10/07 00:39, 49F
恩恩 起碼釐清我對於心理學背景者期待的落差;不過無論生物、心理、統計..., 很多人都覺得neo呈現的跟對這些學科專業的期待不太相同吧XD 話說回來,浸信會怎麼會有長老?還是美南浸信會跟台灣的不同? 或者neo不是在美南浸信會? ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/07/2017 16:21:07 估狗一陣,找到這個: http://www.sbc.net/faqs.asp What is the SBC's stance on a church having elders? As stated earlier in other questions related to local church autonomy, whether a church has elders is addressed and determined by the local church. 那我就蠻好奇,SBC中若設立長老,其角色是什麼? 看wiki,SBC條目是說教會只有「牧師/教師」及「執事」兩種職分 https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Pastor_and_deacon "Generally, Baptists recognize only two scriptural offices: pastor-teacher and deacon." 不過浸信會條目又說有長老跟執事兩種職分 https://en.wikipedia.org/wiki/Baptists "Baptists recognize two ministerial offices, elders and deacons." 台灣浸信會,我是沒有聽過有設立長老的職分, 我聽過的是,牧師就是長老的職分。 然後再看到wiki SBC條目中談性別的角色, 應該是跟台灣浸信會天差地別的(看那個部分真的覺得SBC政治不正確到爆XD); 所以台灣浸信會跟SBC看來還是有很多的差別, 雖然一堆SBC的宣教士穿梭在各個浸信會間... (不過之前也聽說差會跟浸聯會也是有些張力在...) ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/07/2017 17:08:54

10/07 20:24, , 50F
XD 老子可是真才實料的,不過我才不會跟你透露勒
10/07 20:24, 50F

10/08 00:56, , 51F
我也沒有要套你的背景阿XD 所以我才寬泛地講一個範圍...
10/08 00:56, 51F

10/08 00:57, , 52F
不過依我大學看我那幾位統計方面專長的教授的狹隘程度(
10/08 00:57, 52F

10/08 00:58, , 53F
當然他們有他們厲害之處),很多東西不意外啦XD
10/08 00:58, 53F
(其實現代的學術訓練,包含神學,都不是「博學/通才」的方向...) 但我比較有興趣、想探討的,不是neo的背景, 而是我以上談的幾個議題吧XD ※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/08/2017 03:24:37

10/08 18:56, , 54F
有兩個精專都很難得了,要通才這...標準很高捏
10/08 18:56, 54F

10/08 18:59, , 55F
現在的知識狀況要通才很難吧...
10/08 18:59, 55F
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