[對談] 和中島美雪小姐一起玩的時間 (上)

看板J-PopStation作者honkwun時間12年前 (2011/09/29 06:38)推噓6(6推 0噓 1→)

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http://blog.sina.com.tw/miyuki/article.php?pbgid=26056&entryid=614485 (網誌版附連結) 和中島美雪小姐一起玩的時間──繞著2010年專輯「深夜的動物園」聊的120分鐘（上）自「中島美雪小姐好久不見」專訪之後三年，糸井重里又再一次地與她見面。他們以2010年原創專輯「深夜的動物園」為主軸，討論作歌、唱歌等，然後是「所謂中島美雪的工作」，從輕鬆的話題到嚴肅的主題，滿滿兩小時的對話如下。糸井重里，1948年生，日本著名廣告文案撰寫人、散文評論家、藝人。他在1971年以文案寫手的身份出道，82年以文案「不思議，好喜歡。」（日文唸起來是HUSIGI DAISUKI，有押韻。）及文案「美味生活」等受到矚目，成為著名的廣告文案。宮崎駿的許多動畫都由他一手包辦文案。除了廣告文案之外，他還具有作詞家、遊戲製作人（任天堂ＭＯＴＨＥＲ系列）、配音（卡通龍貓）、漫畫原作、劇本、散文家、電視節目評論員等多重身份。他所創辦的網路報紙『幾乎日刊糸井新聞』，一天點閱人次超過八十萬，是很有名的網站。任天堂第三代社長山內溥稱為天才。（資料來自維基百科）中島美雪，1952年生，一般以歌手、作詞作曲者身份廣為人知（華語歌曲如「容易受傷的女人」、「人間」、「最初的夢想」等等都是她寫的曲，詞作受到日本音樂界與文學界高度肯定，三次榮獲日本唱片大賞作詩賞，更有五首歌被收入教科書；是唯一一位受日本文部省邀請、擔任國語審議會審議委員的歌手。89年開始為探究語言的可能性，推出全由個人創作的實驗性音樂劇「夜會」，至今累計有九部原著劇本與相關的音樂編寫，其中「2/2」被改編為電影，三部自行改寫為長篇小說。除夜會劇情小說外，另著有短篇小說、散文、詩歌集、繪本等各類創作。譯／同其塵第一回　平時的穿著就和流行樂樂團裏的人一樣　（明亮的燈光下，兩個人面對著鏡頭談話。攝影師在一旁拍照。這次的“談話”就從當時的情形來向大家介紹吧。）攝影師：好吧我們開始拍攝。你們能不能再坐得離彼此稍微近一點？一點點就好。哎，公主！您挨得太近了。OK，首先，從正面開始。中島：正面？糸井：感覺就像是拍婚介廣告。中島：感覺不錯啊。糸井：看來我也可以重新開始。（笑）中島：離放棄希望還遠著呢，我們從現在開始。仍是單身呀（笑）。糸井：您真會說。中島：現實一塌糊塗，夢想無限豐富。糸井：都是從很久以前一直積存至今的希望吧。中島：對呀，現在也還在積累著呢。糸井：缺乏斟酌的積累，而且還不捨得借給別人。中島：哦——！說得好。糸井：如果有願意接受像我這樣的年齡層的婚姻介紹所，我想一定是會受大家歡迎的。應該還是有很多人願意重新開始的。中島：您注意到了嗎？買書的時候書店經常會送上婚介廣告。糸井：是經常有。只可惜那是給年輕人用的。中島：我常常好奇，書店的人是不是也根據客人的外觀而進行選擇的呢？究竟送不送婚介廣告。糸井：您還是不要太認真的好呀。（笑）中島：我總是很在意那個廣告啊。總會想“今天書裏面夾的也有，原來我看起來很年輕啊，嘿嘿”。糸井：（笑）。攝影師（一邊繼續拍攝）：好——的，就是這種感覺。（喀嚓——！）糸井：今天您穿的衣服很漂亮，是跟工作人員商量著決定的嗎？中島：也有和工作人員商量的時候，我通常是什?也不做，全聽工作人員的安排。糸井：唉——！衣服很新穎啊。唱歌的話就不會用這樣的服裝了吧。中島：應該不會的。我也覺得這件衣服很新鮮。糸井：那你今天的髮型呢？中島：也是完全交給化妝師處理。我都是全聽工作人員的。糸井：是這樣啊。你這次的衣飾有種讓人看著心裏就高興的感覺。中島：確實有種讓人心裏高興的感覺。我平時穿的東西大多都是在北海道買的。糸井：哦，您現在也時常會到北海道去嗎？中島：因為親戚在那邊，所以時常還會到北海道探親去。然後在那邊買冬天穿的衣服。如果真是想防寒，還是要到北海道去買衣服。我是地地道道的北海道人。糸井：哦…… 中島：在東京尋購外套的話就能發現，這裏大部分都是以時尚為主，實際穿起來並不暖和。而北海道的外套則相反，實際穿著暖和、價格也不貴。糸井：您平時的穿著是怎樣的？中島：平時是T恤衫和牛仔褲。糸井：跟流行樂樂團似的。中島：高攀一下，就說是和埃裏克‧克萊普頓一樣吧。糸井：這樣啊，美雪小姐，平時的穿著就像樂團的演奏者一樣。中島：就是這種感覺。糸井：這種感覺啊。中島：無論是工作人員還是音樂家，我們在演唱會或《夜會》的後臺大多都穿一樣的衣服。我只在登上舞臺的時候換上別的衣服，其余的時候都是那種感覺，很平常的。糸井：這樣的話你走在大街上會被人註意到嗎？那是中島美雪。中島：不出聲的話是沒人看得出來的，但是一笑就不行了。糸井：聲音很有特徵啊。攝影師：OK，拍好啦。多謝合作。中島：拍完了？那我們慢慢談，我去換衣服，稍等啊。（說完就脫掉了高跟鞋）糸井：啊呀，轉眼之間就換成拖鞋了。好的，您慢慢換，我在這等著。第二回　三分鍾的話就交給我吧（換完衣服，美雪穿上了平時的T恤衫和牛仔褲回到對談室）糸井：啊，搖滾樂的人來了（笑）！剛才還是畫廊的女主人呢。中島：就像剛才跟你說的一樣吧，平時就是這樣的。糸井：現在明白了。中島：就象變了一個人似的。總而言之，請多關照啦。糸井：請多關照。中島：恩，我們該從哪裏說起呢？ ——兩位上次的談話是在三年前，那次談得非常令人滿意。我們首先謝謝您給予配合。中島：不客氣，也謝謝你們的籌劃。 ——這次並沒有設定具體的主題。聽說最近糸井先生對“歌”非常感興趣。何不從這裏說起呢？中島：我知道您做了很多工作呢。糸井：也沒有啦（笑）。中島：比如說廣播方面。糸井：啊，廣播啊。中島：很勤奮呀。糸井：這個啊，其實是因為想做“歌曲”方面的事情才接下廣播的工作的。中島：可是，廣播要定期不間斷地工作吧。糸井：每周一次。不過我們一開始就說好了，做到什?時候為止。中島：接下這種工作是件很了不起的。糸井：唉，很辛苦啊。在每周的某日，人都必須都在那裏。這會耽誤很多事情，很不方便的。中島：而且人的身體也不是以每周為周期而運作的。“今天實在不行啊”，也有這樣不在狀態的時候，但還是得去工作的。糸井：對了，你也擔任過廣播主持人啊，是“中島美雪日本深夜放送”吧。（譯注：“中島美雪日本深夜放送”原名為「中島??????????????」）中島：對呀，現在想起來還覺得自己了不起呢，竟然做了這?長時間。糸井：你主持了多長時間呢？中島：大概八年吧（*）。 *原注：“中島美雪日本深夜放送”每周一深夜一點到三點播放，從1979年4月到1987年3 月、共8年。* 糸井：這?說來，你那時每周的某天某個時間段都必須空著，重要的事情都只能安排在別的時間，是嗎？中島：也不是，也有廣播當天還舉辦演唱會的日子。于是就先去巡回演出，到了晚上再趕到廣播電台的地方支部去主持節目。忙得一塌糊塗。糸井：再怎?說，主持節目也不是只坐在演播室哈哈地笑就行的啊。雖然那個節目在大家的印象裏就是“不管怎樣，反正主持人就一直在笑”的感覺（笑）。中島：其實我所記得的事情也只有這些，恩（笑）。聽過當年廣播節目的人現在這樣跟我說 “你那個節目很有趣啊” “請你還按照那種感覺來談談好嗎”。可是我只能說，唉，我當時只是朗讀聽?來信，然後“啊哈哈”地大笑而已了，所以得有聽?來信才行。我自己是沒有本領說些什?來逗大家笑的。可是，大家似乎都這樣認為啊。糸井：能一連主持八年，真是很了不起啊。中島：對呀！每次都要現場直播，這是最基本的原則。糸井：你覺得這項工作鍛煉了自己的什?能力呢？中島：三分鍾感覺。糸井：恩？三分鍾？中島：廣播節目要插播廣告、要播放歌曲，縫隙之間的時間用來讀聽?來信。這段時間幾乎都只有三分鍾。利用這三分鍾可以讀多少內容，只剩下一分鍾的時候需要跳過幾行才能在規定的時間內讀完，就是這種感覺。不過現在很多都已經忘掉了。糸井：做泡麵正好也需要三分鍾，到時候叫美雪小姐來就可以啦（笑）。中島：得有聽?來信才行的，所以請你事先寫一封信準備好啊（笑）。糸井：不管長度如何，你只要一看到信稿就大概明白該怎樣做嗎？中島：與其說是長度，倒不如說是字數。比如說讀這?多字需要這?長的時間等等。通常都有專業的人在一旁輔助，時間不夠的時候就會幫我消去一些文章。可是即便這樣也有快讀到末尾了，才發現時間來不及的時候。在這樣的情況下就要隨機應變地“嘿！跳它一行！ ”。我通過主持廣播而鍛煉能力的就是這種感覺了。不過這大概也派不上用場，啊哈哈哈哈（笑）。糸井：所以我才說呀，要做泡麵的時候會叫你來幫忙的（笑）。如果把中島美雪放到工具用品店裏去賣，就可以這樣向客人宣傳“您買走這個，回家做泡麵的時候可以用”（笑）。中島：對呀，有一個也不算多哈！就和沙漏計時器一樣。糸井：只是體積有點大啊（笑）。中島：會非常礙事吧。但這可是非常昂貴的沙漏計時器哦。啊哈哈哈哈（笑）。 ——二位的本領都不屬于人們常說的“靠手藝吃飯”的職業吧。變通的余地會很大吧，不管到哪兒都不害怕。中島：才不是這樣。比如說如果趕上了饑荒，我們大概就是第一個被餓死的（笑）。糸井：不對，我覺得唱歌應該也算是一種“手藝”。中島：我覺得不是。唱歌又不能生?東西。糸井：可是在大家需要相互鼓勵對方的時候，歌曲是非常有用的。比如說五、六個人被關在地牢裏的時候。中島：在漆黑一片的地牢裏，沒有陽光，也不知道究竟過了幾天。這時候突然來句“請給我三分鍾！”啊哈哈哈哈。糸井：先是三分鍾！（笑）然後在大家嚷嚷著“我已經不行了！”或者“清醒些！還不能放棄！”的時候 “?轉呀～轉啊～” 地突然唱起來中島：一定會被大家扁得很慘吧（笑）。糸井：起初，大家都會說 “你幹嘛！在這種時候！” 可是呢，慢慢會有另一個人跟著唱 “?時代在輪迴著～” 然後大家都被打動了，一起下決心 “我們一定要活下去！” 不是有很多這樣的電視劇嗎？比如說在類似于集中營的地方，播放唱片鼓勵囚犯的故事。（譯注：“?轉呀～轉啊～”“?時代在輪迴著～”等“?”的部分，均為中島美雪的名曲《時代》的歌詞）。中島：恩，可是我可沒辦法為自己的歌詞負責。全都忘記了。第三回　有些歌過了20年之後才終於明白糸井：聽說您記不住自己的歌詞啊。中島：是啊。即便是在巡回演出的時候，我每天也會忘記歌詞。每次歌詞一從嘴裏跑出去，腦子裏就什?也沒有了。然後還要再記一次，唱完了就會忘。唱得次數多了，有天“太好了！終於記住了！”的時候，巡迴演唱會也結束了。聽說古典音樂的演奏者們在任何時候都會記著幾十首曲子。你跟他說“下次演奏會時彈奏這個曲子吧”，他們很快就能把它演奏出來。據說演員也一樣，很輕鬆地就能表演自己曾經演過一次的角色。糸井：不過就算記不住歌詞，你大概不會忘記那些歌都是自己寫的的吧。中島：我倒是能記住哪首歌是自己寫的。比如說在沒有任何提示的情況下聽到自己的歌時，我還能知道這是“我的”。可是如果要讓我接著唱下去，我就唱不出來了。有時歌迷朋友反而記得更清楚。有些資深的歌迷聽到一首歌後，連這首歌來自哪張專輯的第幾曲都能說得出來。這種事情我自己是不知道的。糸井：這需要完全不同類型的才能啊。中島：我們現在正在準備下次的巡迴演出，還在決定演唱歌曲的階段。和製作人商量的時候我就常會想不起來“這首歌唱的是什?？是什?樣的歌？”都要從這裏開始做，所以總會耗費很多很多的時間。糸井：唉，這其實是件很了不起的事情。中島：然後就說“想不起來就放CD聽聽看吧”（笑）。糸井：是不是聽了就會感到“哎，這個我聽過！” 中島：“這個我知道，在那裏聽過”的感覺。糸井：這樣說來，如果你在不經意間聽到了自己的歌，大概偶爾也會感到“這首歌寫得真好！作者真厲害！”吧。中島：會有這樣感覺，重新聽自己過去唱的歌時也會感歎“唱的真好啊——！” 糸井：我明白！很能體會你的心情啊！我特別喜歡這時的心情。中島：啊哈哈哈哈！糸井：可是我的症狀比你還要嚴重。有時會聽著自己的歌卻忘記了這首歌其實是自己寫的，然後就很認真地跟別人說 “這首歌真的是太好了！” 於是“這是糸井先生您寫的呀”。 “啊，是嗎……哦，是啊”。中島：是不是需要在字典上為“自賣自誇”添上另一個解釋呢？不是說自己稱讚自己的商品，而是忘記了眼前的商品其實是自己的，於是不小心發出了由衷的贊歎。應該把這個解釋也寫到《廣辭苑》中去。譯注：“自賣自誇”在原文中用的是“字畫自誇”，意思相似，就是自己去誇自己畫的畫。《廣辭苑》是日本最常用的字典，在大陸相當于《新華字典》。糸井：從這種意義上來講，我和您在看待事情的時候都是公平的。我們都不特殊看待自己的東西。中島：嗯，是啊，是啊。糸井：在評價一件事情的好與壞的時候，我們不會因為這東西是自己的就把它排除在外。對自己的作品也會評價“它很好”。同時，即便是自己寫的，對於不好的作品也會說不好。您也會批評自己的作品吧？中島：（笑）當然會啊。再說，人的嗜好每天也會改變嘛。糸井：“這個地方當時沒有寫好”，像這樣的細節能記一輩子。比如說這裏應該還可以做得更好，當時雖然努力尋找更好的方案了，但最終沒能堅持到底，只好應付了事。這樣的細節往往是記得最清楚的。不過奇怪事情的是，有些人反而喜歡這些我們認為存在不足的地方。中島：另外時間也很重要。有些歌，在發行的時候人們把它批評得一塌糊塗，可是後來社會的潮流改變了，它便又特別符合大家的口味了。于是突然大家又都來稱贊它。都是同樣的歌，在從前人們可是都把它說得一無是處啊。這讓人想不明白。糸井：這其實說明，創作歌曲的並不是自己一個人。中島：是啊。糸井：讓我在這裏發表意見或許有些班門弄斧。可是作品，絕不是自己一個人創作的。就好像是和什?奇妙的東西在一起創作似的。所以，如果說一件作品是“我想出來的”，我就會覺得有些對不起這個作品。也不能說它是從天而降的，但作品是自己突然形成的。正因為這樣，所以才會忘記啊。中島：也會忘記的，是的，是的。糸井：我覺得您的歌曲都是屬于這種類型的。首先因為有了第一個歌詞，然後第二個歌詞才突然自己出現的。不是這樣嗎？中島：有這樣的情況。糸井：這說明第二個歌詞不是你寫的，其實是第一個歌詞寫的。中島：嗯！嗯！嗯！嗯！糸井：我對此有切身的感受。中島：我的感覺啊。寫歌和工程師畫設計圖是不一樣的，並不是“好，現在要開始寫了！ ”地坐在桌子前面，然後第一行、第二行、第三行地按照順序從前往後地寫出來的。首先寫的順序就不一樣，也有不知道為什?就把歌詞寫出來了的時候。有些歌詞，過了20年之後才明白，為什?這樣寫。糸井：尤其您，屬于“連續型”的作詞家。寫完A後，就會有A’，然後是A’’、A’’’ 、A’’’’等等，幾乎讓人發膩的反複使用相似的比喻來表現內容。從第二個歌詞、也就是A’開始的歌詞都是上帝做的。普通的高材生寫不出來這種歌詞。高材生總是拼命思考，考慮整體的整合性，然後會注意到這個比喻和那個比喻實際上並不是在說相同的事情等等。但您可不會在意這種事情。中島：也經常會有條理不通的時候。有時寫出來的東西和想象的不一樣，不過也不訂正，因為那樣感覺也不壞（笑）。糸井：寫得和想象的不一樣，可是寫出來之後很舒服！真酷。中島：能得到語言的老師如此的誇獎，真高興！糸井：說“老師”就太過獎了，我的工作只不過給別人挑刺、雞蛋裏頭挑骨頭而已啦（笑）。第四回　並肩走在當下的微笑之中糸井：不管什?時候，我都是喜歡歌曲的。我覺得關于語言，最近大家都過於強調“語言的意義”和“作用功能”了，感覺現在整個時代都變得呆板拘緊讓人難受。 “雖然沒有什?意義，但還是很好” “雖然不明白它在說什?，但還是被打動了” 這樣樸素無邪的快樂似乎慢慢的都被人們忘記了。與此相比，歌曲卻似乎總是在幫助人們攜起手來，一起去認識體驗那些“雖然不知道為什?，但就是感覺很好”的事情。有種可以把“那一邊的空氣”送到這邊來的感覺，讓人高興。與凡事都喜歡講道理的人打交道時，常常就不得不努力去從道理上說服對方，可是事回想時總會發現，這樣理論來理論去其實是很無聊的。為了明白那個答案，我都用了六十七年的時間呢。中島：啊哈哈哈哈！糸井：有時就會想，與其熱火朝天地理論個不停，倒還不如兩個人靜靜地並肩走在當下的微笑之中。或許說這些也都是多餘的，但我就是想告訴大家 “歌曲是這樣的有趣啊。” “原來還可以這樣玩味。” 我想和大家一起體會這些樂趣。對了，聽說這些人（《達‧芬奇》雜誌&《和日》網路刊物的美眉帥哥們）組織了“在卡拉OK唱中島美雪小組”，但是從來都不叫我參加呢（笑）。 (譯注：《達‧芬奇》與《和日》分別是日本的雜志「??????」和「??日」。) 中島：您也唱卡拉OK嗎？糸井：唱呀。我經常唱《海鷗只是海鷗》和《窗玻璃》，說起《窗玻璃》，那簡直，太那個了（笑）。中島：《窗玻璃》的吉他伴奏可是ALFEE哦。糸井：啊！難怪呢。那段“?喀啦啦！喀！喀！喀喀喀——！”輕妙無比，很難彈出來。中島：他還幫忙參與了專輯錄製工作呢。糸井：?本（龍一）君也參加過你的音樂錄製吧。中島：是呀。竟請到了那?厲害的人物，簡直不敢相信啊。糸井：我還記得?本君曾經感歎過“中島美雪在錄製棚唱歌的時候還真地會哭啊”。中島：恩？是嗎？我不記得了。糸井：記得當時他說“她真地在哭啊。這種事情，你能相信嗎？”?本事前查過很多你的資料，所以知道一些傳聞，起初他好像覺得這是不可能的。中島：啊呀！原來我在他心裏是這樣的啊。糸井：話說我希望能把至今為止自己從歌曲中享受到的東西，比如說歌曲的各種魅力等等，一點一點地也分享給別人。所以才接下了廣播方面的工作。和您的對談也是這樣。另外，在iPod發賣後，我就用它聽了許多歌曲，突然發現了很多至今為止沒有注意過的歌曲的魅力。特別是傳統歌謠。後來我就買了張門票去聽久違的前川清的演唱會。去的時候我一直是很老實、盡量不起眼的。但還是被他們抓到了。中島:被抓到了呀（笑）。糸井：嗯（笑）。沒辦法只好在演唱會結束後去後台問候，他們也表示很高興能看到我。好久沒見到前川先生了，還是一如既往地讓人心服。但他說他自己其實很討厭歌曲。中島：不會吧？！糸井：“我非常討厭唱歌，歌謠也不例外，特別討厭”他自己雖然這樣說，可是別人聽了他的歌後卻都很喜歡。我在這裏也感到了歌曲的不可思議之處。它可以超越主題和內容而實現心和心的交流。我希望和大家一起來品味歌曲的這種樂趣，一起來享受。所以我現在就在想辦法如何讓更多的人明白“不知道在唱什?，卻很吸引人的歌”的樂趣。這其實也是為自己減輕負擔，因為我用詞也常會很模糊。所以一想到今天的對談，想到您的新專輯，一想到“哦，有關於歌曲的話題”，我心裏就會高興。中島：太好了，不是一想到要和我見面便會很痛苦就行（笑）。糸井：待會兒我再跟你說，有些很有趣的事情。 ——請您現在就說（笑）。中島：我們偏到採訪結束後再說，就不告訴你（笑）。 ——拜托啊…… 中島：也說不定採訪一結束就把有趣的話?在腦後，都直接回家了。糸井：我們還說不定會在對談之中偷偷地一點一點地插進精彩內容。不過也說不定不說（笑）。中島：恩，那就看你們能不能找到?。哈哈哈哈哈。第五回把我們的靈魂帶走的那個歌聲糸井：接下來我想問您一些演唱方面的問題。在採訪作家、聽作家談創作的時候我常會有 “啊！是這樣，是這樣，和我想的一樣”的感覺。但和寫作相比，演唱含有更多無意識的成分在內。並不存在“某個主題的演唱方式”，所以我想問一些關于演唱中這種無意識的事情，就是在演唱的時候，有時人會變得像樂器一樣，有種“奏鳴”的快感。這種感覺應該很舒服吧？怎?說呢，就是類似于那種，用放大鏡聚集陽光把紙片烤焦的…… 中島：我的歌有這樣的感覺嗎？糸井：有“鳴”的感覺呀。中島：是嗎，謝謝?舉啊。嗯……“奏鳴”啊，的確存在“鳴”的成分。糸井：比如說，幼稚的歌曲評論家喜歡這樣評論 “請大家想想，這個女人這樣歌唱其實是在想說些什?。請認真捕捉它的意義” “想想這個人身上究竟發生了什?事情？你看啊，她不是被這個人甩了嗎。所以應該考慮她悲傷的心情是如何……” 我覺得這些都是胡扯八道。以這種態度是不可能“鳴”起來的！中島：啊哈哈哈哈哈哈！糸井：絕對不可能！而相反，有時候不知道對方在說什?，但也能感到他在“鳴”。中島：嗯！嗯！嗯！有這樣的情況。糸井：人不是因為思考著什?才會“鳴”的。中島：其實是空氣在“鳴”。是空氣呀。糸井：人們都喜歡認定“美雪一定是這樣想的”，但事實並不大家想象得那樣。你想，演唱會前要排練那?多次，反覆地唱同樣的歌。如果只是像演戲一樣僅僅以“表演角色”的態度去唱的話，觀?絕不會被感動成那樣。那種老套的唱法只能讓人感到，“你的事情是你的事情，和我沒啥關系”，很難有所共鳴。可是事實不是這樣，你的歌總能把我們的靈魂帶走，帶到某個神奇的地方去。中島：嗯嘿嘿嘿嘿…… 糸井：都拜倒在地了呀，我們聽你演唱的時候。中島：啊——！ ——專輯的標題曲《深夜的動物園》似乎尤其給人一種妙不可言的“奏鳴”感。中島：啊，的確是“鳴”了，那首歌裏有“奏鳴”的感覺。糸井：而且是在小聲地“鳴”呀。中島：哈哈哈哈哈哈……是“鳴”了啊。嗯！嗯！此外，空氣也會通過歌聲而“鳴”的，和物理上的振動還不太一樣。由於我們不是無伴奏合唱，總是和幾個伴奏家在一起。于是在舞台上演唱的時候就和舞台上的人們一起，在錄製棚演唱的時候就和錄制棚的人們一起，大家一起唱。結果不僅是我，大家也有“鳴”的時候，而別人的“鳴”和自己的“鳴”發生在同一時間時，感覺就會合在一起共“鳴”，在空氣中一起振動，成倍地“鳴”起來。這種感覺，不知道該怎樣形容，真空似的，就好像到了另一個世界一樣的…… 糸井：感覺一定很幸福吧。中島：是的，是的，的確是有這樣的瞬間。那瞬間、那感覺，讓人欲罷不能。糸井：可惜製作歌曲的人是品味不到這種快感的。我想不演唱而只作詞的人在聽歌的時候，一定都會非常羨慕歌手的。中島：我反倒覺得作詞家一定也擁有只有作詞家才能享受到的快樂。物理性的、肉體上的快感。而凡是能感受到這種快感的，大概都可以說是用整個身體去工作的職業吧。 ——糸井先生在工作的時候沒有這種快感嗎？糸井：沒有。中島：不對，我覺得一定有的！比如說啊，筆在手中突然自己動起來的感覺，沒有過嗎？糸井：這倒是有過。中島：就好像是別的什?人抓著自己的筆在寫字一樣，這不也是一種“奏鳴”嗎？糸井：可是，這種“奏鳴”的觀?只有自己啊！中島：啊！那就是秘密的世界啦。糸井：我想，可能書法家也是這樣吧，語言其實是存在於書寫的軌道之中的，就好象被軌道編織出來的一樣。那種感覺，和自己以思考來寫作不同，有時就會寫得比自己想象得還要好。我也有這種情況。我想您之所以會“忘記自己寫的歌詞”，大概也是因為這個。可是我們即便是“鳴”了，觀?也只有自己而已，只能自己感歎“真好呀”，多無奈啊（笑）！歌手就不一樣了，首先是“鳴”的快感從身體裏奔湧而出，然後傳到觀?那邊，在大家的表情裏可以看到“聽到了！”的感動，緊接著，這感動便化成微波，“沙沙沙沙沙沙！”地蕩漾、擴展。而最後，這能量還會回到自己身上，于是就又可以爆發出新一輪的“ 奏鳴”。這種過程在作詞的時候是不會有的。中島：不對，或許只是時差的問題，雙方的反應需要時間而已啊（笑）。糸井：不管是三個人在聽，還是一萬個人在聽，看著“奏鳴”的波浪傳到對方心中去的那種快感，是和一個人在洗澡盆裏唱歌的感覺不一樣的啊。第六回　除了語言便什?也沒有的生命們 ——對歌曲來說，歌手的聲音是非常重要的吧。糸井：準確地說，其實那是和聲音也一樣的什?東西。就好象是在散發著，不同於聲音的某種能量似的。在《深夜的動物園》中也有“?Dadada……”這樣沒有歌詞的地方。我希望能問一下這些沒有歌詞的部分是如何創作的。中島：恩，有些地方的確沒有歌詞。糸井：比如說《就像高速電車一樣，人生中我們擦肩而過》中的擬聲吟唱部分。 ——比如說《深夜的動物園》的末尾，還有類似東南亞民族音樂的部分…… 糸井：對啊，還有類似民族音樂的地方。中島：有那樣的地方嗎？糸井：有啊。在最後一首歌裏面似乎就…… 中島：你說的是《才不這樣就服輸》？糸井：《才不這樣就服輸》也是，《?之歌》也是這樣。感覺你在唱這些歌的時候都把歌詞融毀成了單純的聲音。 ——《夢幻一場》之中的夢，普通是“yu，me”兩個音節，而您唱的時候卻似乎在兩個音之間加上了一個“n”，感覺就像是在用三個音節唱兩個字一樣。中島：這個，合唱隊在伴唱的時候吃了不少苦呢。在唱《?之歌》的時候大家都來問我， “在這裏需要大家一起發‘sanme’的音嗎？”（笑）。我告訴大家“不用勉強，按普通的‘same’就行”。糸井：這其實就好像是在努力模仿別人的方言一樣，自然會有很多困難吧。我對這種“雖然沒有歌詞，但還是存在旋律和歌聲”的地方非常感興趣。……因為在這裏沒有合適的詞語，而不是我們懶省事才不寫歌詞。中島：哈哈哈哈！糸井：其實，我做職業作詞家的時候也有過非常類似的情況，感覺“恩，就這樣吧”“想不出來歌詞啊”，幹脆“這裏就用‘啦！啦！啦！……’得啦”，用這個湊一下時間，然後直接進入下一樂段更輕松，這樣唱的人和聽的人都舒服。中島：恩，可是，很多時候這種選擇往往才是最正確的啊。之所以想來想去找不到合適的歌詞，其實是因為這裏原本就不應該使用語言啊。糸井：沒有語言，但卻需要時間。希望能和大家在一起的時間。中島：就是需要這樣的停頓吧。“什?也別說”的時間。糸井：在這段時間中，有時想唱爆破音的“da”，而有時，則又想唱不同的“la”。這是只有歌曲才具備的特征啊，詩裏面就不存在這樣的因素。中島：這些音節很難寫出來。就在這首《深夜的動物園》裏面，雖然歌詞本上寫的是“Da ”,但是在合唱隊伴唱的時候，我就要求大家發音時要在“Da”和“La”之間。糸井：你還特意要求過啊。中島：是的。“Da”是不行的，“La”也不行，必須在兩者之間。讓大家覺得聽著既像“ Da”，又像“La”。可是，不管是“Da”，還是“La”，都能寫到紙上。糸井：但兩者之間就沒法寫了。中島：沒法寫啊。糸井：就好象雕刻家做雕刻品的時候一樣啊。他就是要這個形狀，沒有特別的名字。中島：對啊。人們喜歡問“這是什?？”，可是“這就是這啊，我也不知道這是什?”。糸井：抽象藝術。中島：哇哈哈哈哈！原來是抽象藝術啊。糸井：原來如此，擬聲吟唱的部分其實是抽象藝術呀！中島：是啊，沒辦法用語言來表達。糸井：說不出來，但就是想要這個東西。中島：說不出來並不等於沒有啊。糸井：這點我也特別喜歡。就好像前面也說到的一樣，最近語言變得越來越概念化了。“ 如果有想說的事情，就請說出來啊”“大家有話就說，把自己的意見拿出來一起討論，尋找解決方案吧”。這樣的考慮方式也有它的意義和優點。可是啊…… 就比如說您在歌曲裏也唱過 “與沒有聲音和話語的生命相比除了語言便什?也沒有的生命們就那樣了不起嗎？”（注）關鍵就在這裏啊。（注）歌詞來自專輯《深夜的動物園》中的《為了受傷的弱小者們》。中島：有人喜歡說，“你一直在那裏哭，大家就沒法知道你到底在哭什?，別哭了，好好說嘛”。事情的確是這樣。可是，聽著那哭泣的聲音，難道就不能感覺到什?嗎？糸井：我就想對他們說，“你在嬰兒的時候，不一樣也是除了哭別的什?也不會嗎？‘大便！’”。中島：啊哈哈哈哈！我自以為說得很經典啦（笑）。糸井：比如說“部?——！”等等。歌曲能夠表達出語言無法表達的事情。不僅僅是擬聲吟唱的部分，在別的地方也一樣。看起來像是在用語言說些什?，但實際上還有超出了語言的什?東西…… 中島：就像是回到了嬰兒的狀態。嬰兒都特別能“鳴”啊。糸井：恩，都在“鳴”。中島：僅憑那小小的身體，就能發出比成人還要大的聲音。糸井：所以嬰兒能讓別人注意到自己的存在，為自己回頭啊。中島：因為他們必須得讓別人回頭呀。糸井：那是拼命的“鳴”啊，靈魂的聲音。歌唱，其實就和嬰兒的“鳴”一樣。中島：是啊，以無比真切的感情。恩……原來是這樣啊。第八回人，穿上動物玩具裝時糸井：我們都知道，您常會根據歌曲的內容而改變歌唱方式。我覺得這樣的歌手是很少見的。即便是現在，你同一張專輯裡面至少也會出現三種不同的唱法。比如說有非常強健的唱法，就好像“都春美”的唱法一樣，“啊，哈——！”的感覺。中島：哈哈哈哈哈！嗷嗷型唱腔？糸井：豪放型唱腔？此外還有朗朗而歌的標準型唱腔，努力發出動聽的聲音，為大家獻上一首標準的好歌。最後就是“那個這個啥”這樣的日常對話型唱腔。世界上很少會有像這樣在一張專輯中使用三種不同唱腔的人吧。中島：呵呵…… 糸井：一個人演三種角色啊。如果不是自己作詞作曲選擇唱腔，如果是別人這樣唱的話，我想歌手是一定會被製作人批評的：“唉，那個那個，你啊，剛才唱得不對呀”演唱會的時候自然也要遭到類似的非議吧。 ——說到唱腔，我想起了《Fight！/????！》這首歌。這首歌與眾不同的地方在於，演唱者的人格和故事中的人物沒有任何關係。我覺得這是一個發大的髮明，不過恐怕不會有人繼承這個風格。（＊）＊《Fight！/????！》收?在1983年的專輯《預感》中。在2007年的演唱會《歌旅》也曾演唱。中島：那首歌就是前面曾經說到過的，在剛發行時被批評得一塌糊塗的作品。原因是“這首歌中沒有自我”。糸井：那可是發明啊。就好象用魯山人的高級藝術食器盛放花生豆一樣。中島：哈哈哈哈哈！糸井：首先歌曲中含有非常男子漢式的氣量。但唱的時候，卻要細細地“Fight！”。然後還有那些“我這了那了”就好象是小花生豆，用小女孩的聲音。該怎麼說呢？讓人感到歌手非凡的綜合性。中島：哈哈哈哈哈！才沒有什麼綜合性呢。我原本就沒有什麼堅定不移的理念。至今仍在嚐試啊（笑）。糸井：這樣說沒關係嗎？中島：沒關係呀！我仍處在反覆失敗與探求之中。糸井：如果是我遭受到同樣的批評，我就會說“那是迫不得已而為之”。中島：“迫不得已”，好字眼。糸井：我想事情應該是這樣的吧。首先您在創作時自己對自己提出了要求和問題，但自己卻沒法對其作出回答（笑）。迫不得已地作出了選擇後，發現這個選擇原來也不壞。至於作品會受到批評，這在寫這首歌的時候就想象到了，別人會說歌曲裡面“沒有自我”。但問題在於，用其他的人和其他的方式的話，這首歌就不是這首歌了。這首歌如果是別的人來唱，歌手在演唱的時候大概都會不得不變成歌中的人。別人很難像您那樣從歌曲的內容中跳出來演唱。中島：所以當時，大家就把我說得亂七八糟了。特別是剛出版的時候，正值人們嚷嚷著“ 從歌謠開始向新型音樂轉型如何如何”的時期。那時講究歌曲與歌手的生活融合為一，認為能將自己的人格完全暴露出來的歌才是好歌。所以人們就認為“可是《Fight！/????！》這首歌卻什麼也不說，把自己想說的事情放在一邊，只是借用別人的語言來歌唱。而且還是照抄了那個什麼日本深夜放送的聽眾來信，只是把別人的投稿弄成了一首歌而已。” 現在這樣說或許會顯得小心眼了，但大家盡可以檢查，我的歌詞可是一點也沒有抄襲喲（笑）。 ——能讓大家感到那是抄襲，這才是作家的手腕呀。糸井：那是一首很了不起的歌。前奏只有鼓聲，那種排除感，給人以騷動的預感。其中所表達的心情，即便是現在也在你心中，沒有改變吧？中島：是啊，問題還沒有解決。糸井：就算是上了年紀。中島：沒有解決方法的，很多事情、很多問題。糸井：原來是這樣呀。這次的專輯中也有一些可以讓人放鬆、轉換心情的歌曲，比較可愛的。不過歌曲表面上雖然是在告訴大家“適當地輕鬆一下吧”，而歌曲本身卻沒有遲緩。仍舊保持著緊張地節奏。這張專輯，您是從許多候補曲中挑選出來合在一起的呢，還是一開始做專輯的時候就寫了這麼多呢？中島：在錄製的時候進行了篩選，在更之前的階段裡，是從積了多年的作品中挑選出來的。糸井：果然是這樣。聽專輯的時候就可以感到這樣的氣氛。中島：因為是動物園嘛，要唱關於動物的歌。所以就從這裡那裡挑出了許多動物的歌。糸井：原來這是動物的玩具裝啊。是“鳥獸戲畫”。同樣的話，如果帶上耳朵、或披上皮毛來說的話，就不會讓人感到過於真實了。本來是想直說的，可是話如果太直接，就容易讓人不好接受。所以就扮成了北極熊呀（笑）。中島：嘎哈哈哈哈哈！可是等到月圓之夜，說不定就要長毛了（笑）。糸井：我覺得人在精神特別緊張的時候就會穿上動物的玩具裝。所以我想，這大概是特別想“使壞”、或者說處於特別敏銳深刻的時期吧。大概是要說些讓人不高興的話了。如果是處於更平和的時期，倒還可以不加遮掩地唱男人的和女人的歌，但這樣的時期，如果不披上些毛，就會露齣尖銳的角來了。中島：聽起來就像京都人一樣。糸井：人老了，性格就會接近京都人了。您最近是不是也變壞了呀？和大家一樣。中島：嗯，人老了就會變圓滑，態度柔和了多少，心眼兒也就變壞多少吧。糸井：最起碼鋒刃是會變尖銳的。這鋒刃，不琯去刺誰都不會讓對方感到痛。您也是這樣，都刺了這麼深，卻也沒有人喊痛。屬於三年後才會傷發身亡的攻擊。中島：哈哈哈哈！刺在身上卻注意不到。糸井：年輕的時候就更粗更猛，“匡當！”地撞上去，聽到別人“哎呦！哎呦！”地叫喚，就會覺得自己很了不起。上了年紀之後，人就狡猾了，沒有人喊疼。比如說演唱會後大家回家的時候，都會有些失落之類的。中島：效果要等到回家躺在?上的時候才會出現哦，比如說（笑）。糸井：對對，一躺下就站不起來了！比如說。記得您曾經在演唱會的時候開過一個玩笑，說“我看到情侶一起來聽演唱會就會嫉妒、很討厭。所以演唱會的門票要一張一張地分開賣”。大家都被逗笑了。你那時說的是不是真心話呀？不過現在可不用做這樣麻煩的事情了，情侶也好、家人一起也罷，儘可以告訴大家一起來聽演唱會。然後只要唱一首讓情侶對彼此的關係產生懷疑的歌就可以了（笑）。中島：哦——！而且還是讓兩個人並排坐在一起聽這首歌。好主意呀（笑）。糸井：不過說真的，實際上你並沒有過真正的惡意吧。其實原本就不是在使壞，對吧？至今為止，說到底都還沒有把“壞”使到底過吧？中島：嗯，過去倒是多少寫過一些欺負男性的歌詞。後來慢慢的，髮覺男性也有很多男性的艱辛，然後就不再去從正面攻擊了，特別是最近。原文出自：http://www.1101.com/miyuki2010/ 廣告：板主10/22(六)在嘉義、10/23(日)在高雄有介紹中島美雪的演講，詳見網址。 http://blog.roodo.com/honkwun -- 因為想要打消所欣賞的男人的嘆息，當我聽到他說不喜歡自己身體的訊息時，就會很自然地開始地想著，有什麼方式可以「翻盤」；想了一會兒有些挫折，跟自己老實地承認，我頂多可以發明世界所有的人都會喜歡他的某一部分的說法，整個身體的話還辦不到。可是「至少把你嘆息的雲朵，摘成一朵朵的霜淇淋。」自介、噗浪、臉書、文章、照片見網址　　　　　　　http://blog.yam.com/honkwun/article/33459376 -- ※ 編輯: honkwun 來自: 27.105.3.122 (09/29 06:40) ※ 編輯: honkwun 來自: 27.105.3.122 (09/29 06:42)

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RICK0207

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puretd

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