[討論] 聖母小隊行動的合理性(126雷)
大家好
我聖母派啦
這篇主要是想幫被大家不斷炮擊的104期平反
一切都是個人主觀
不喜歡的話歡迎左轉也歡迎留言
本文主要要討論的是：聖母小隊阻止滅世的行動到底合不合理？
版上的觀點無非是：
(1) 島內外無和解可能，原因是歷史仇恨以及島民能變巨人這個特質無法磨除，證據是艾
倫給過島外兩次機會：聽艾爾迪亞人權團體演講時一次、威利演講時一次，兩次島外都選
擇要滅島；艾倫奇襲收容區後和解機率更渺茫
(2) 如果阻止主席滅世，島方就只有滅亡一途(立即滅亡or慢性死亡)，因為島內外無和解
可能
(3) 聖母小隊想殺主席，是背骨。部分讀者認為聖母小隊是想搶功勞，在此先不管。
對此，我覺得：
(1) 聖母小隊不太可能是想殺死主席，充其量就是想要跟主席對話談判而已
(2) 就算不滅世，島方也不會立刻滅亡；主席理論上可以用有限制的地鳴擊退世界聯合軍
就好，剩下就是回到島內外對峙、互相仇視的狀態
(3) 島內外事實上存在和解的可能(雖然很小)，證據就是即使是在艾倫襲擊收容區的各國
高層之後，仍有極少部分的島內外成員達成了和解，就是莎夏之死開啟的布勞斯家族、廚
師、賈畢、法爾柯線
(4) 除此之外，歐良果彭等義勇兵對於艾族的態度也是友善的(但是義勇兵是因為消滅馬
來的共同利益而與島民聯手，所以動機上相對不單純)
根據以上幾個前提，我個人的思考是：
艾倫現在所做的事情不是擊退敵軍，而是滅世；暫且不論艾倫是否有其他隱瞞的事實，在
聖母小隊眼中，艾倫的目標就是「世界民族清洗，洗到只剩下島民」
在此前提下，受益者是島民，受害者則是島外所有的軍人與非軍人，包含孩子。
首先，我想「滅世」這個行動，不能被稱為是正義的
歐良果彭在126話，將被處刑時曾說：「我幫助艾爾迪亞是為了從馬萊手上拯救我的祖國
，但也是為了你們。然後這就是我的下場？故鄉被蹂躪家人被屠殺？」「和你們這些人同
流合汙沒有意義可言！你們才更能理解突然被無差別屠殺的感受不是嗎？為什麼妳們就是
不明白呢？」
我想至少就歐良果彭(一個沒有參與安樂死計畫的義勇兵)的立場而言，他說這些話是沒有
什麼問題的。艾倫的行動，對歐良果彭來說是很荒唐的。這點應該大家都同意吧？
當然凡事不是絕對的善惡二元論，艾倫的行動就算稱不上是正義，我們也不能說他是邪惡
的；我們也都知道艾倫是走投無路才出此下策。
第二，我覺得島內外和解的可能性是存在的
綜觀91話開始的馬萊篇，島內外無法和解的氣氛一直在加強，91-99話指出馬萊仍然想攻
島，100話威利戴巴以演講把全世界對島民的仇恨拉了起來，100-104話艾倫正式宣戰撕毀
最後一絲和談可能、105話沙夏時被殺賈畢成為讀者間人人喊打的狗，島內外無法和解的
氣氛來到了高點。
然而也是從105話開始，島內外可以理解的情節開始陸續發生；讓在105話沒有選擇當場殺
死賈畢，111話莎夏爸媽原諒了賈畢，118話奈爾在戰時偷偷把法爾柯帶回去送還給柯特與
賈畢，124話賈畢救了卡雅等人，然後卡雅也替賈畢說謊騙耶格爾派說賈畢也是農場的一
員(而非馬萊的戰士候補)；126話則是柯尼最後放棄犧牲法爾柯來讓母親變回人類
在124話，有一段對話：
賈畢：「為什麼你要替我說話？」(指卡雅騙耶格派說賈畢是農場的孩子)
卡雅：「你也是，為什麼要救我？而且還讓自己身處險境......」
賈畢：「...誰知道呢...」
卡雅：「我...曾經想要殺了你...我...是惡魔嗎？」
賈畢：「不，我才是那個惡魔。我殺了很多人，也只是為了讓別人誇獎我；這是我心中的
惡魔。」
尼柯洛(廚師)：「我也有那種東西。卡雅也有，每個人都有。因為每個人心裡都有惡魔，
世界本來就是這樣子。」
賈畢：「那...我們該怎麼辦？」
尼柯洛：「...我們要走出自己的那片森林。就算現在做不到，我們也要為不斷嘗試。」
這是一段只發生在三個人間的，微不足道的對話；相比於威利煽動全世界的演講，相比於
艾倫對於收容區的奇襲，這段對話所能影響的人少的可憐，但是作者卻把它呈現出來了
我想這段話證明了一件事：就算是賈畢、卡雅、廚師這些感覺上根本不可能會彼此諒解的
人，都有可能彼此諒解了，為什麼要完全斷定島內島外已經完全不可能有任何和解的機會
了呢？
第三，聖母小隊的行動思考邏輯
聖母小隊認為島內外尚有和談空間，我想讀者都同意他們是這樣想的，但是聖母小隊原本
是沒打算放棄艾倫的
118話內，艾倫受到顎+鎧甲+車力+馬萊眾雜魚圍攻，那時候艾倫的目的尚未曝光，眾人以
為艾倫是打算跟吉克一起執行安樂死
這時阿爾敏跳出來說艾倫不可能同意執行安樂死的；阿爾敏推測同意安樂死只是艾倫的計
畫，目的是透過吉克控制始祖，啟動地鳴保護島民
阿爾敏說(118回原話節錄)：「現在世界主要國家的主力軍隊都齊聚馬雷，就是啟動地鳴
的絕佳時機。艾倫只要按照計畫，喚醒希干希納區城牆內的幾百名巨人就行了；只要摧毀
世界最強的軍事力量，往後50年將沒有人能夠再覬覦帕拉迪島。」
然後聖母小隊就跑去救艾倫了。結果上來說他們在118-120話牽制了萊納與車力，給了艾
倫少量幫助(雖然最後還是被賈畢給爆頭就是了)
聖母小隊的想法是：艾倫啟動部分地鳴，摧毀世界聯軍，讓帕拉迪島安穩50年
但123話，艾倫的作法是：啟動完整地鳴，踏平世界，驅逐帕拉迪島以外的所有生物
(艾倫123話尾頁的宣言：牆內巨人將把島外所有土地踏平殆盡，直到所有生命都被驅逐出
這個世界)
然後聖母小隊就開始收集隊友準備去打艾倫了
理由很簡單，聖母小隊覺得只要「摧毀世界聯軍」就好，沒有必要「滅世」
所以他們要去打艾倫
說起來，阻止滅世對聖母小隊內的島方104期一點好處都沒有(亞妮、萊納、賈畢等人則是
有保護收容區家人的誘因在)
而艾倫的行動確實是為了保護島上的人
但是聖母小隊仍然想要阻止艾倫
確實就是聖母啦，明明是島民，卻想要幫島外的人著想
但是這值得那麼多的批評嗎？
在聖母小隊眼中，有著「摧毀世界聯軍，保帕拉迪島50年和平」這一條路在
當然這樣的代價是巨大的，主要就是必須犧牲女王與女王的血脈讓他們變成巨人來保有地
鳴
但是仍然是一條可行性並非為零的道路
然而艾倫的選擇卻是「滅世」
滅世殺的不只是打算進攻島民的軍隊與各國高層，也包含了所有無辜的人民與孩子，「所
有」，全世界，一個不留
在聖母小隊眼中，這是過於激烈了
所以他們才選擇阻止
很多人說島內外沒有和解可能，所以不滅世就是等著被滅島
我想這有兩個邏輯謬誤
第一就算不滅世，只要握有地鳴，帕拉迪島在短時間內就是無敵的
第二是和解可能並非全無，從作者一直在鋪的莎夏父母、廚師、賈畢線就可以知道
(當然劇情也可以安排成全無和解可能，但是創哥很明顯就是要走兩邊有可能和解的路線
啊！)
所以說，滅世並無急迫性。至少不是現在不滅世，島民就注定100%被全滅的局勢。
很多人說聖母小隊沒有完整的替代方案，這點我同意
聖母小隊現在的方案就是「改採取部分地鳴+摧毀世界聯軍但是不踏平世界+保帕拉迪島50
年和平(可能要犧牲女王)」
聖母小隊的計畫裡，可以說服艾倫改成這樣的策略自然是首選，但阿爾敏也提過找人替代
艾倫的可能
無論如何這個方案都是不完善的，不確定因素太多，比如艾倫的繼承人不知能否駕馭始祖
、不知道是否能拖50年、50年後又要怎麼辦、而且這個方案還要犧牲女王
顯然聖母小隊也沒有最詳細的計畫；如果它們真的阻止了艾倫，大概也是打算繼續且戰且
走，握有地鳴的同時跟世界談判
但是，這個方案的壞處是否真的那麼大、大到讓人無法接受，而決定選擇踏平世界，把所
有無辜的孩子都拖下水、送進地獄？
艾倫認為：我的目的就是保護島與島民，我願意為此驅逐所有島外的生命
聖母小隊認為：為此滅世太過頭，應該選擇比較不激進的手段
我不是想要說艾倫是錯的而聖母小隊是對的，我想說的只是聖母小隊的邏輯並非不可理喻
他們只是就基本的人性認為滅世並無立即的必要性，所以想要阻止艾倫罷了
很多人說阿爾敏一直說談談，是能談出什麼鬼
但是從聖母小隊與讀者視角來看，把賈畢、廚師跟莎夏父母放在一起攪個十來話，還真的
談出了一個什麼鬼，把殺人狂賈畢變成一個會稱自己為惡魔的神槍手賈畢
尼克洛與歐良果彭的例子我就不重複提了
所以說聖母小隊認為和解並非不可能，真的很不合理嗎？
聖母小隊因為認為未來的和解並非不可能，所以想要阻止艾倫正在發動的滅世行動，真的
是不合邏輯的背骨行為嗎？
尼克洛說了：「我們要走出自己的那片森林。就算現在做不到，我們也要為不斷嘗試。」
艾倫與聖母小隊嘗試過很多次和解卻都失敗了，這是事實，但是現在還沒有到山窮水盡、
非滅世不可的程度吧？
從聖母小隊看起來，現在不阻止艾倫，接踵而來便是全世界的民族清洗與屠殺
那麼他們真的非得提出超完整的配套措施與替代方案，才有資格去跟艾倫說：「欸，你慢
點，我們研究出了更好的方案，你先別屠殺了吧？」嗎？
我想事情有輕重緩急
在聖母小隊的眼中看來，先阻止不可挽回的滅世行動，也是合理的吧。
(我不是說艾倫是錯的，因為艾倫眼中看到的情況就是和解無望，所以他選擇滅世合情合
理；但是聖母小隊選擇與阻止艾倫也一樣是合情合理的。)
最後，跳出來從讀者層面討論整個分歧點
老實說雖然聖母小隊行動合理，但是126的劇情轉折確實稍微硬了一點
但是聖母小隊內的104期最後出來阻止艾倫，這點是必要的
如果安排讓阿爾敏、米卡莎、讓等人選擇跟艾倫站在一起，最後以滅世為結局，那等完結
後回來看，整個漫畫劇情會變成怎樣？
艾倫從小在島上長大，而全世界都想要島民死光，不斷進攻島上殺死很多人，所以艾倫就
跟小夥伴艱困的發動了地鳴，把全世界的人都殺光了，可喜可賀可喜可賀
進擊的巨人是這樣的一個故事？
我個人是不希望這樣發展的。
126話，聖母小隊與馬萊方一瞬間結盟是頗為生硬
但是絕對比起聖母小隊直接站到艾倫那邊完成滅世要好得多
作者一直在強調，孩子因為降生到世上而偉大，而非父母的附屬品
父母與祖先的罪不該由孩子來繼承
這樣的一部作品以滅世作為收尾的話
很殘酷、很精彩、很貼合人性
但是卻在一直強調的核心概念上自打嘴巴
我想來想去都覺得是不合理的
當然如果創哥是想要傷害讀者的，那麼就讓艾倫滅世吧XD
結論：
(1)聖母小隊都覺得島內外有和解可能，我覺得合理
(2)聖母小隊都覺得立即滅世並無必要，只要先摧毀軍隊就好，我覺得合理
(3)我覺得聖母小隊想阻止艾倫是合情合理的
(4)我覺得126水準有往下掉，但是我也覺得聖母小隊贊成滅世的話更爛
(5)我希望整個作品不要走滅世結局；我覺得魯路修結局並不OK，但是滅世結局更爛，會有自打嘴巴的問題
以上是個人看法；一直強調我覺得我希望是因為這整篇都指是我個人的想法，所以不想用太多肯定句
感謝看到這裡的你/妳
希望可以理性討論~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.198.1 (臺灣)
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※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/08/2020 17:10:40
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我同意艾倫行動會考量始祖尤彌爾
但是聖母小隊不知道始祖尤彌爾是一個被奴役兩千年的小孩
所以我想聖母小隊的行動是沒問題的(我通篇沒有想要批判艾倫，只是想表達聖母小隊行動合情合理
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巨人設定是軍事武力快要追上操縱無垢巨的馬萊了，但是不可能贏過地鳴(威利在99-100話說的)
同意有活人戰爭就會持續，但是同樣的有活人就會有互相理解的人
總不能因為無法完全預防未來所有戰爭，就要滅世民族清洗吧；這樣是否不符合比例原則？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/08/2020 18:28:09
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艾倫可能是這樣想的，而這也不失為一個看法
就好像吉克覺得安樂死好棒，雖然我們不同意他但是會覺得他會這樣想是合理的
那麼聖母小隊覺得事情以後或許有解決空間，所以選擇阻止主席，應該也不太難理解吧
三方都有自己的思維邏輯，思緒與行動都合理
然後我私心覺得滅世不是最佳解，大概4這樣
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※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/08/2020 18:38:17
但是賈畢殺了莎夏，莎夏父母也接受了
說老實話聯合軍是要攻島的，被島民滅了我自己是很可以接受的(就好像我覺得莎夏被殺不能算是賈畢的錯，因為那是戰爭，敢拿槍就要有被殺的覺悟)
摧毀軍隊跟連平民與孩子都全殺掉意義我覺得差很多
事實上如果摧毀聯合軍，島外當然不會全盤接受(一定會有人想打)，但也一定會有一些人能互相了解(EX賈畢)
那麼為什麼要現在就斷定絕對不會有好結果，然後把全世界屠殺乾淨呢？
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/08/2020 18:41:41
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不滅世我覺得島民也不見得會滅族，詳見內文
然後什麼「我覺得你們活著比死掉更痛苦，所以我要把你們全殺了」的思考邏輯我覺得不OK
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我不知道艾倫在想什麼，我私心希望他有滅世跟魯路修以外的答案啦，目前真的看不出來
但是聖母小隊眼中的艾倫是想滅世的沒錯
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/08/2020 19:13:54
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但是智人裡白人黑人黃種人現在確實達成共存了
要判定和解的可能性完全不存在是很困難的
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其實當初會提出50年是因為這個數字，老實說是因為艾族落後世界一百年，東洋國跟島民紙上談兵後推論急起直追的話至少要50年才能跟上現在世界水平
老實說地鳴要撐到五十年根本不是難事，威利就說過「能夠對抗成千上萬的超大型巨人的方法永遠不會出現」
犧牲女王跟始祖是否願意工作是比較難的部分
但是說不定可以島內外和解、說不定可以找到替代方案維持住地鳴
明明還有這麼多空間可以努力，卻在現在這個當下直接選擇民族清洗大屠殺，是不是太激進了？
雖然都是說不定聽起來很刺耳
但是滅世是世界性的屠殺啊......全部不在島上的孩子都要死，就算剛出生也一樣
有必要現在就做到這個程度嗎？
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假設之上，都有五成的共存機率了，我個人傾向去試試看，至少都要且戰且走，別擅自在這個時間點決定無差別屠殺
現在主導權在艾族手上，如果說完全不考慮滅世成功率也有五成，那麼拿著足以滅世的力量跟其他國家談判，機率不是就更高嗎XD
不過談機率意義是有限的，重點是不為零也不為一百，剩下的都是介於有與沒有之間
然後因為倒楣所以要被犧牲，我不贊成這句話
因為倒楣犧牲少數人我都覺得很扯了，遑論是因為倒楣所以要犧牲多數人
吉克、山奧組等人打著拯救世界的大旗，想要滅絕島民，是可以理解的行動，但是無法認同
(不滅島的話島外人民確實有可能被報復，對吧？像是現在這樣.....但是他們當初的行為不該因此而被讀者認同)
同理，耶格派打著拯救島民的大旗，想要無差別屠殺世界上所有無辜的人與孩子，可以理解但我也無法認同
沒有人是應該被犧牲的
突擊雷貝里歐收容區時，難以避免的波及了無辜的孩子已經很讓人痛心了
直接以「殺光所有孩子」為目的的行動，我更加無法認同
當然這是我這個聖母派的看法就是了
我只是不希望我的孩子什麼事也沒做就要被巨人踩扁啊啊啊啊啊
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/15/2020 19:28:19
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所以本來就是兩造爭論，我也知道沒有辦法說服所有人，就是分享看法而已~
主要是針對一些一口咬動沒有和解可能的版友我會回多一點
你說的前段我基本是同意的，所以耶格派會選擇滅世可以理解，聖母小隊衝上去阻止都是可以理解的
但是後半段關於倒楣的看法，我是覺得有些有討論空間的
怎麼說呢？世上無時無刻都有人因為倒楣而死
很多時候無法預防，但是如果可以阻止就應該要去盡量預防/阻止吧？
武漢肺炎患者需要治療、直升機出事後需要加強檢查等等
無辜的人因為倒楣而犧牲是常態
但是這不代表我們能以「你倒楣」為藉口而主動去「犧牲」其他無辜的人
如果我們這麼做了
(在我的觀點裡)就是個喜歡找推託之詞的殺人犯罷了
就好像是瑪利亞之戰前的貝爾托特：明明說著島民都沒有錯，但是又喊著因為世界就是那麼殘酷，所以我決定了，島民全部都要去死
把自己裝得很無奈很無辜好像準備承受罪惡的樣子
其實就是個殺人犯，沒什麼好同情的，被阿爾敏吃掉剛好而已
個人淺見
除此之外，我覺得暫時和平也是很重要的
想想冷戰時要是沒有這種暫時和平，不是就核子大戰了嗎？
武力換來暫時和平確實不是最理想的結果，但(在我認知裡)也比擅自無差別屠殺島外所有孩子好多了
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/16/2020 16:27:28
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/16/2020 16:33:57
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聖母小隊是我自己取的名字，因為前面幾篇大家都說阿爾敏聖母聖母，所以就生了這個可以簡單概括敘述小隊的暱稱了
※ 編輯: joe0112joe (140.116.198.1 臺灣), 02/18/2020 14:31:19
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