[轉錄]Re: [ 溪 ]關於AI打替補

看板IVERSON作者 (江湖唯有英雄志)時間15年前 (2009/04/06 12:14), 編輯推噓5(5推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 Pistons 看板] 作者: Leek ( ) 看板: Pistons 標題: Re: [ 溪 ]關於AI打替補 時間: Mon Apr 6 10:32:48 2009 上班前的時間，我又來了 XD ※ 引述《tc89 (StreetRock)》之銘言： : Dumars本來就希望AI的到來，能夠釋放他的火力 : 他也跟Curry談過，希望AI做自己 : 而他有確實有做出改變，成為一個跟我們過去所不一樣的AI : 一個毫不吝嗇，只要有機會就把球送出來的AI : 但是，這不是我們需要的AI : 我們需要的是一個有高得分效率、能在切入時使對手不得不包夾的AI 這的確是Iverson 個人最有威脅性的狀態，但球隊沒有辦法配合，這樣的狀態手感好 的話會是隻手遮天，手感不好的話就是大獨王。 我先把我觀察的答案講出來好了，看官您可以同意，也可以不同意，這只是我觀察的 心得，而非我整理出來的結論。 現在無論Iverson 是要專注於砍分還是專注於分球，活塞的球員都「不習慣」給予支 援。我們可以說球員之間的習慣不合，也可以說陣容之間的打法不合。但若是問我原 因，我認為的原因是 1.球隊沒有適合的戰術體系，Michael Curry 是球員出身。放眼所有球員出身的總教 練，有哪一個在教練團成員中沒有專責的戰術教練？活塞想要成為頂尖，所以看頂 尖的球隊吧。賽爾蒂克有，湖人也有。 活塞有什麼？與其提活塞現在的助理教練團隊，不如提活塞的醫療團隊吧。 2.假設活塞的天才教練和他的碰有們真的想出一個舉世無雙能讓Iverson 縱橫戰場的 戰術，很抱歉還是沒用，他不知道要放誰上去和Iverson 一起跑，他只會把以往球 隊中上場經驗最多的（傳統先發），搭上具有防呆使用說明的（Bynum ）全部叫上 去。 這是戰術使用時機，自身戰術修養不足，閱讀防守能力不佳（或許有，但饒他也搬 不出反擊的策略），無法安穩軍心（暫停是用來擦汗與喝飲料的），以及人員調配 的問題。 我絕對贊同Michael Curry 將傷癒復出的Iverson 由替補出發，合乎教練員守則。 但很可惜他不會做人，講不出理由，安撫不了球員，唬弄不了媒體，反而讓球員和 記者讓自己忽略了問題的焦點。 我不認為當初Popovich將Manu放到板凳時會如此一番風順，但人家就能將球星安撫 得服服貼貼，還能配個有效陣容讓他指揮，找對時機讓他出盡鋒頭。這往往是戰術 板教練（籃網的法禿，騎士的Mike Brown）最容易失敗導致將帥不合甚至去職的地 方。 活塞家的天才之所以叫天才，就是因為明明球員出身最應該瞭解的東西卻半點不懂 ，而最應該不熟的東西也是一樣很不熟。 : 來到活塞，他在場上防守端一直都「不夠好」 : 不要只會拿"高抄截"來武斷地說他防守多好多好(官網資料，目前全聯盟第17) : 拿抄截/失誤比就知道(截至今日，排名聯盟後衛中第77名，抄截王CP3在該項數據是22) : 抄截再高、失誤了還不是把球權還給人家 Iverson 個人防守功力如何我沒興趣討論，急著想批評和保護他的人多的是。說得再 多，也無法改變眼前的事實。Iverson 喜歡主動出擊，斷球判斷精準，身材不足，面 對檔切容易被甩開。 Larry Hughes也是喜歡抄截但個人防守能力欠佳的球員。相信我不是第一個舉他作為 例子的人，Hughes就是典型防守數據不代表防守質量的典範。Bruce Bowen 和 Shawn Battier抄截與阻攻數字如何？（好啦我知道不差） 討論Iverson 個人防守好不好沒什麼意義，NBA 先發球員的水準不是一對一能夠守住 的。重點只在於「Iverson 無法融入活塞的進攻與防守」這件事情。 雙方維持原樣，那麼誰也融合不了誰。Billups 身材壯碩而不怕檔拆，但速度不足使 得對手控衛傳球路線不容易受到壓迫；Iverson 速度卓越進而提升對手傳球被截風險 ，但矮小球員的原罪就是一個檔拆搞定。 Will Bynum同理，也是有著無法對抗檔拆的缺點，但他能從後場開始做持球壓迫，進 攻上也很單純的殺到底，自然易於使用，自然甚得咱家天才歡心，失敗了也不會有什 麼壓力，人家又不是明星球員。 我寫得更白話一點好了，一個善於防守進攻型的控衛，一個善於防守傳球型的控衛。 這兩句我寫得這麼籠統恐怕會被雷劈，不過寫到這裡還看不出來防守重點不是優劣而 想要繼續戰「防守好不好」這種話題，那我真的只能投降。 所以，這樣類型的球員陣容變化，自然必須要從活塞整體的防守系統根基開始更動。 活塞先發後衛有多久沒有這種速度和抄截功力的球員出現了？小時候的Hunter勉強算 吧。 聽懂了嗎？防守上活塞後場原本恐怖的地方本來就不在對球施壓。 所以活塞這幾年的替補後衛是誰？Mike James為什麼離開活塞以後就變成旋轉門？ Carlos Arroyo 被換掉的原因是什麼？活塞為什麼無法缺少Lindsey Hunter？ 所以問題根本不在於「Iverson 對防守不努力」還是「對檔拆不認真」，更不需要扯 「為進攻保守能量」這種蠢話，你相信Allen Iverson 會為了投籃而在防守時納涼嗎 ？他是Allen Iverson耶！ 因為活塞必須要把防守系統從最根本的地方開始更動，因此沒有一定的防守戰術修養 和球員駕馭能力是辦不到的。否則就算能畫出戰術，要球員去學習去實行那些自己不 熟悉又容易出糗失敗戰術，除了那種非保障合約的苦命球員以外是不會有人理你的。 只要不是五個人防守一樣爛，基本上都還有得救，何況這種球員也不是只有AI這一個 ，Iverson 之前待過最成功的球隊也從來不會因為他被打點而造成太大的問題。 MC你還有甚麼話好說？ : 相較之下RIP在防守端的黏度很明顯的有過之而無不及 說個不相干的，Richard Hamilton以一個冠軍隊伍先發得分後衛的標準來看，個人防 守其實不怎麼樣，只是他的腳步站位相當好，搭配上默契絕佳的Ben Wallace 和無窮 盡的體力（與無法發現的小動作），才能策動許多防守陷阱。 是啊沒錯，這些都是Ben Wallace 年代的事情，現在大概就是一些無腦下手的犯規這 樣。 : 這是我覺得他沒辦法捍衛在活塞打先發資格的最大問題 : 當然，有很大一部份毫無疑問絕對是MCIAFI的問題 : 如果我們的教頭仍是老桑，說不定還有徹底解放他火力達到加分的方法 目前活塞的教練團無法設計出讓Iverson 能發揮進攻火力的方式，這是肯定的，不過 因為現在是談防守，就姑且不提（不然以後我就沒題材可以寫啦）。 個人防守需要團隊掩護，新舊活塞的差異上述，在新防守體系設定之前，過渡期必須 要有能夠互相支援掩護的權宜之計。咱們的權宜之計就擺在大家眼前，直接把需要動 腦筋的麻煩放到板凳上就好。 大家再次替MC鼓掌，又一個懶人解決法。更多相關撇步請參考Michael Curry的新書： 「第一次帶冠軍球隊和名人堂球員就上手」。 : 不要什麼事都只會扯到排擠，球團怎麼不排擠Stuckey、不排擠Bynum? : 真要說他讓團隊感到不愉快的原因我認為不是球場上的表現退化 : 而是下了球場後的對外公開談話，很多事情都是適合私底下教練與球員間溝通 : 一但透過媒體公開當作談話的中介橋樑，想當然爾事實當然會被擴大以及扭曲 : 你說這樣陣中的其他球員看在眼裡作何感受? 為什麼用他們兩個，因為他們不會跟媒體抱怨，他們牌子小（剛好跟某些人推論的相 反），他們也聽話。新人教練有GM做後盾，常會想先在球員中值入自己的勢力，講難 聽一點就是親衛隊，搞清楚哪些人會聽話哪些人很難搞。 看起來MC的結論就是把兩個很難搞的脫離戰線吧。 : 拿戒指是大家的願望，但不是球隊的義務 : 看到有人酸活塞害他失去今年拿戒指的機會就很不舒服 : 難道我們就不想多拿幾場勝利嗎? : 誰會這麼無聊拿戰績去拜搞到差點沒季後賽打只為了婊他的先發位置讓他沒面子? : 講的好像他生涯前十幾年沒拿也是我們害的? (是啊，沒錯02-03是我們害的) 沒有啦，別太激動，我只是覺得無論認為「Iverson 留在金塊就能拿冠軍」還是「活 塞讓Iverson 上場35分鐘就能拿冠軍」的言論有點難以理解而已。 這麼多問題擺在那裡沒解決，老實講這個防守端的問題沒解決，Iverson 就算健健康 康頭好壯壯，永遠不會被重用。問題不在於活塞想不想用Iverson ，而是憑MC或他的 碰有們，無法駕馭這樣的活塞。 是我的話，基本上我會很想去搞定，因為這是很強的陣容真的…… --
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04/05 21:27,
從沒聽他說自己打不好 NEVER!
04/05 21:27
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04/05 21:28,
樓上加油 忍一下就過去了
04/05 21:28
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04/05 21:28,
不 應該說 都是過去式了
04/05 21:28
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04/05 21:29,
雖然他對籃球充滿熱情鬥志 但 我覺得他很沒明星的當擔~
04/05 21:29
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04/05 21:32,
願意當替補 結果咧... 2場就烙跑 大嘴果然說的沒錯!
04/05 21:32
不過根據我的瞭解和收集的資料，Iverson 此舉並不是抱怨，而是跟MC反應他打替補 的狀況。很多新聞姑且不論翻譯手腕還是有心人士的渲染，其實看來源就能知道可信 度多少。新聞我也會寫，寫的有憑有據有公信力那可不是這麼簡單。 基本上我認為MC的溝通手腕和管道有問題。
推
04/05 21:38,
因為同樣是打替補 RIP關鍵時刻還是在場上 AI就被換下去
04/05 21:38
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04/05 21:39,
了 還是在手感發燙的時候
04/05 21:39
這跟活塞愛不愛Iverson有沒有要惡搞Iverson無關，有MC 的MSN的話我幫你問他，因 為我跟他的境界差太遠了，無法理解這種調度 @@
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04/05 21:39,
印象中最佳第六人在關鍵都會在場上 POSEY MANU都是，而AI？
04/05 21:39
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04/05 21:40,
兩場加起來35分鐘不說 都只是讓他上來替補先發調整體力而已
04/05 21:40
第一段話，不成立，第二段話本來就成立，請洽第六人的基本定義。 而且活塞使用第六人的方式，從來就跟馬刺與賽爾地克不一樣。就算Dice罰球更準投 籃更穩，為什麼之前有些重要關頭還是 Ben Wallace在場上？反過來說，即使是Ben Wallace 這樣重要的防守指揮塔，為什麼在有些比賽中反而是坐在場下而讓Dice上？ 更別提當年Sheed來到時，他的位置上場時間最長的，根本不是他。 我這幾個例子舉得不太好，雖然不倫不類，但至少還是較類似的環境。不是這樣調度 就一定錯，或是其他隊伍的調度就一定不能用來談活塞，只是第六人的效果，無法純 粹因為上場時間來質疑。 MC使用替補球員真要質疑的地方，很大問題都在「時機」。 長短不重要，重點在效果（羞）。
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04/05 21:41,
因為AI根本沒被當第6人看 反而是覺得他會吃掉其他人的
04/05 21:41
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04/05 21:42,
時間所以給它可打可不打的上場頻率 被這樣對待誰會爽?
04/05 21:42
MC把AI用起來的感覺就像是，好像不讓他上場不行了，就把他丟上去跑個幾分鐘，接 著情況發展到他不知道怎麼應對了（無論優勢還是劣勢），就趕快把他換下來。 有時候按表操課照著課本教，有時候又想顯示自己會臨機應變，於是「一知半解比無 知更恐怖」，最後「將帥無能，累死三軍」……
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04/05 21:44,
謝謝活塞給AI很多的第一次跟不一樣的NBA世界.....
04/05 21:44
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04/05 21:46,
RIP後來還是回先發了 他很努力 但他不是個很強的持球進攻者
04/05 21:46
哈，我也謝謝AI能「讓活塞看起來變得更強」，「讓MC看起來更不知所措」。 不過eno03說所說「Rip不是好的持球進攻者」，雖然是事實，但跟Iverson 比較沒有 太大關係。Iverson 真正卡到位置的是先發的Rodney Stuckey與替補的Will Bynum。 活塞需要的先發得分後衛接應能力一定要好，持球進攻有是加分但沒有也可以，只要 場上不能沒有就好。 這也是為什麼同時上場時Rodney Stuckey整個就是不知道要幹什麼，所以天才才會把 腦筋動到Rip身上。 Rodney Stuckey與Will Bynum兩個人都能持球進攻（效率雖然比不上Iverson） ，而 且比較熟悉戰術，隊友容易搭配，教練輕鬆管理。不是球員能力問題。
推
04/05 21:47,
其實這邊跟其他球隊版比起來比較有一言堂的感覺 所以也
04/05 21:47
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04/05 21:47,
不多說囉 祝活塞能打進季後賽
04/05 21:47
言之有理，就事論事，有憑有據，理性討論。好吧，這就是這個一言堂的規則。
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04/05 21:52,
只是我也覺得這裡和金塊版的氣氛的確不一樣
04/05 21:52
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04/05 21:53,
也沒有說真的哪邊比較好 只是感受的問題罷了
04/05 21:53
推
04/05 21:54,
並不是管理上的問題耶 我覺得管理很棒
04/05 21:54
哈哈，一樣的話那又何必分成兩個板呢？我本來也是不管事情的。直到某一天 XD 嗯…我以前帶球隊的時候，關鍵一擊沒進，我不會怪這次投籃，而會罵把比賽搞到需 要關鍵一擊才能贏球的傢伙。（Zo也說過類似的話） 不過用到罵好像也太過份了。我希望避免的就是這種偏「罵」的言論，不止對討論風 氣沒助益，更會讓支持者覺得不舒服。
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04/06 02:09,
不打 rip說他們習慣以前的打球方式 那麼戰績如何?
04/06 02:09
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04/06 02:09,
看看阿瑞納斯 看看K.G 他們有剛復出 就能馬上跟以前一
04/06 02:09
以前戰績如何請查資料，換走槍西以後的下滑是活塞必須要承受的，跟AI無關。 不過巫師和賽爾蒂克例子還是不同。Gilbert Arenas不在，巫師還是有Caron Butler 與Antwan Jamison能主持大局；C's就不用我多說。這是人員的差異。 巫師的戰績如何？C's 在KG受傷後，防守體系有遭到一定程度的影響，但進攻呢？他 們有幾個人能主導攻勢（甚至已經在其他球隊證明過了）？ 好可惜，你批完球隊批完教練連老闆也批完了，我還在期待你會希望AI該怎麼做的時 候就沒了。所以這是代表AI沒有需要批評改進的地方嗎？ 其實我一下也想不到AI需要改進什麼，但我也不認為只有球隊和老闆要改進而已。
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04/06 02:21,
希望有人能客觀點 他不是AI 他不知道他身上的傷有多重
04/06 02:21
我不理解忽然又提到傷勢和尊重的用意是？能提醒我一下嗎？
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04/06 02:41,
既然當初找AI來是要釋放他的火力 為什我不曾看到教練的戰
04/06 02:41
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04/06 02:42,
術 沒讓人是放火力 又怪他在防守端被刮掉 如果他要找人防
04/06 02:42
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04/06 02:43,
守 那老闆找錯人了吧
04/06 02:43
所以您也知道是教練的錯誤啦。 基本上沒有什麼隊伍可以讓他完全釋放火力就好的。以前的76人是這樣嗎？我不認為 來到新環境以後繼續作自己，讓環境來適應你，這樣的方式是可以生存的。不提商場 也不提職場，就算是同一個環境，隊友離隊或新加入隊友之後自己需不需要改變？ AI有改變，他自己很明白他來不單純只是釋放火力（但很多人好像不明白），所以他 也嘗試著融入活塞的體系。活塞球員們也知道熟悉的隊友離隊了，自己需要改變來適 應這個新隊友，於是也有一陣子每個老陣容都亂七八糟的在摸索。 所以我不覺得這有什麼好氣憤的。 至於老闆有沒有找錯人… 說不定當初其他提案是更糟糕的人選，所以我不與置評。
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04/06 02:47,
前文還說如果教練是誰 他怎不說布朗爺爺 他只是為了後
04/06 02:47
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04/06 02:48,
面說AI怎樣的 再鋪梗而已 自以為中肯
04/06 02:48
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04/06 02:51,
拿戒指是義務 哪裡是願望? 戒指就代表票房 MONEY
04/06 02:51
我一直不想提Larry Brown， 就是因為以他對AI和底特律活塞的瞭解，雙方肯定會做 出更大的改變。 為什麼？因為Larry Brown 腦袋裡有更多東西可以端出來，因為底特律活塞的進攻已 經更加順暢，因為Allen Iverson也進化成比全能進攻武器更可怕的攻勢主導者了。 Iverson 已經打滾這麼多年，他自己很明白改變的急迫性，才會如同上面所說，在這 裡做出許多第一次的改變。可惜的是，沒有那樣的Coach 可以告訴他怎麼走，怎麼轉 彎。 Where is your coach, Allen? I'm Afraid he's not on piston's bench. 而且，請別高估活塞球員們的能力，進而得到大家都不願意配合Iverson 的結論。 Iverson 的個人能力肯定超出所有活塞球員（甚至包括GM），連Iverson 都做得如此 辛苦的轉變，其他天分和悟性不足他的人又如何？ 再來，拿戒指是義務？什麼樣的義務？職業球員的義務嗎？ 職業球員的義務，就跟所有上班族的義務相同，就是養家。所有滿足客戶，討好老闆 ，攻訐對手的事情都只是達成這個目標的手段。我們這些掏錢出來的人就是他們的客 戶，我們當然想要看球員拿冠軍，不過沒拿到冠軍我們就不會掏錢出來支持了嗎？ 戒指代表票房這種事情，也許要多觀察一下職業運動聯盟的經營方式才能擺脫這種球 迷的想法。不過大家不是商人，不是老闆，連每支球隊老闆的相關企業和資金來源也 不清楚，所以我們才會認為「戒指代表票房」。 因為我們不能交易球員，不能擴建球館，不能調高門票，不能搬遷球隊，不能簽下合 約。我們唯一能做的就是收集商品和買票進場，自然是冠軍最高。
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04/06 02:55,
對對對 0203球技你活塞厲害 01年AI再打總冠軍賽 你活
04/06 02:55
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04/06 02:56,
塞在哪??? 還說都是活塞人 結果開這篇文章在罵
04/06 02:56
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04/06 03:03,
他還在上一篇回說大歐打替補有效率再說 那他怎不看看數據
04/06 03:03
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04/06 03:03,
AI是打替補猛還是打先發 自打嘴巴耶他 數據數據
04/06 03:03
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04/06 03:04,
數據這麼猛?? wade數據都沒LBJ好 他都有戒指了
04/06 03:04
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04/06 03:06,
人家數據當參考 他是把數據當神拜 之前有季活塞季賽
04/06 03:06
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04/06 03:06,
勝率不是高得嚇人 阿那年怎沒奪冠??? 數據會講話?
04/06 03:06
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04/06 03:09,
顆顆 我只是來揭穿他的假面具而已 想不被別人罵 又偷偷
04/06 03:09
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04/06 03:09,
罵 真是有夠好笑
04/06 03:09
呃… 01年我忘了活塞在哪裡，03-04活塞在總冠軍遊行，04-05在打總冠軍第七場， 05-06在忙著創下隊史最高勝率，不過就算這樣我還是不懂這些跟現在有什麼關係。 Steve Kerr，Bruce Bowen，Robert Horry數據爛爆了（好啦Kerr命中率很好） ，他 們戒指有多少？就算是數據引用專家willyt，也不會純粹看數字說話。那麼拿AI先發 數字出來說打先發比較好的人可不可以跟我解釋一下你們引用數據的意義是什麼？說 AI被活塞球員排擠的人可不可以跟我解釋一下排擠的數據要去哪裡找？ 純看數字說話的行為不可取，純摒棄數據的人也是有失公允。 至於假面具這種話，建議您可以寫信給他兩人互相交流。您的文字前半段提出了意見 ，但後半段，感覺雙方都已失去理性。因為您兩位都已違反詞彙使用與針對性推文， 按規定必須禁止發文權限。不過若關於本文有任何疑問或是想要解釋的，歡迎您寄信 聯絡，甚至和之前一些朋友們對於水桶處理想要反駁謾罵也都歡迎。 不過tc89這篇主文我真的感覺不到他是在罵什麼。還是我對罵的定義太狹隘了？若有 任何人覺得任何文章罵到自己喜歡的球員（而非批評建議），請一定要提醒我，就算 是我自己的文章也會秉公處理。 或者看到這裡的人（包括直接End），也認為我是不准別人罵活塞的一言堂堂主嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.54.2
推
04/06 10:37,
用心 要是我一定只挑一些人回 XD
04/06 10:37
推
04/06 10:44,
推一下，活塞本來就不在對球施壓後的抄截 看全聯盟排名很清楚
04/06 10:44
推
04/06 10:45,
棒棒堂
04/06 10:45
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04/06 10:45,
樓上中肯啊 半夜回文就是喊著要桶人桶人
04/06 10:45
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04/06 10:48,
犯錯無論時間就是要桶，你可以替AI喊冤但不能用錯誤的方式
04/06 10:48
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04/06 10:49,
水桶不因非我族類，只因 針對性，非理性，對人不對事。
04/06 10:49
推
04/06 10:50,
好文 既然版主這樣看AI 我想雖然結果不好 也算好聚好散了
04/06 10:50
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04/06 10:52,
那請問我推文有指名道姓對誰罵??? 跟你認知不同 就是錯誤
04/06 10:52
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04/06 10:52,
的方式???
04/06 10:52
那是我多心了，我以為你的假面具是在說tc89，原來是在說大家啊。
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04/06 10:53,
他可以說AI防守被刮掉 我就不能說菜鳥自幹亂打???
04/06 10:53
我從來沒有限制與活塞有關的任何討論主題。因此兩位管理者討論以後，特許您發一 篇關於「菜鳥自幹亂打」的文（要稱做酸文也沒關係），發完以後再開始處置。 而另一位發表針對性言論的tc89直接水桶，該篇文章其他人也等同處理。
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04/06 11:00,
那他可以發文酸AI 那我也來發文酸活塞好了
04/06 11:00
管理者跪請公子發文。板上需要您的意見。 以上推文者與活塞無關全數刪除，以下推文者請勿針對使用者推文。 ※ 編輯: Leek 來自: 140.109.54.2 (04/06 11:14)
推
04/06 11:14,
越看越囧了...推Leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeek c c
04/06 11:14
推
04/06 11:15,
會不會有人搞錯我推文的對象是誰了 囧
04/06 11:15
推
04/06 11:17,
囧>
04/06 11:17
推
04/06 11:23,
只是一個不會用AI的教練罷了～
04/06 11:23
推
04/06 11:24,
純推本文
04/06 11:24
→
04/06 11:29,
感謝耐心PO這篇 辛苦了
04/06 11:29
推
04/06 11:32,
本文有見地
04/06 11:32
推
04/06 11:49,
大推~~
04/06 11:49
推
04/06 12:07,
Leek板大一出手 就知有沒有 果然中肯不偏頗
04/06 12:07
推
04/06 12:14,
好文借轉
04/06 12:14
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.117.42.14
推
04/06 12:18, , 1F
Leek大就是跟別人不一樣啊 (y)
04/06 12:18, 1F
推
04/06 12:23, , 2F
這篇太好了我推
04/06 12:23, 2F
推
04/06 13:46, , 3F
好舒暢的感覺~好聚好散吧 太多怨懟也無濟於事
04/06 13:46, 3F
推
04/06 17:50, , 4F
大推這篇~
04/06 17:50, 4F
推
04/07 19:08, , 5F
推!!!
04/07 19:08, 5F
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