Re: 隨佛事件

看板HumService作者yogi (Yogi)時間9年前 (2016/07/07 22:28)推噓1(1推 0噓 68→)

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先說，從學術的角度來看其實每一點我都贊成，但是畢竟要考慮到宗教類看板，有很多實際上不是這麼一回事。 ※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言： : 組務這裡先不免俗的搬個批踢踢宗旨充個場面： : 『以學術性質為目的在網路上提供快速即時、免費、開放、自由與平等的言論空間』 : 板主和板眾在期許板面能有優良的討論品質時， : 我們自己也要小心可能會犯下那些錯誤。 : 一、訴諸權威： : 範例如下： : a.Ａ信士說他的Ｚ老師考證資料作很好，所以現行的說法很多都是錯的。 : 　如果板面沒有Ｚ老師的考證流程，也不太討論每個點的判斷邏輯給人檢驗， : 　直接給個結論：所以Ｚ老師很強，他才是原始面貌。 : 　這樣的敘事態度就是訴諸權威。 : a-1.Ａ信士把Ｚ老師的考據資料有重點的講述，並且真確的了解其判斷方式， : 　把判斷流程簡要說明，再強調目前現行版本很多是誤解。 : 　這時就很難說Ａ是訴諸權威。 : 　如果Ｚ的理據有誤，由施惠原則來看，這很可能是學術上的失誤， : 　而非人格或道德上的敗壞。以上都同意。 : b.Ａ信士跟板面分享Ｚ老師考據的說法，Ｂ板友沒有從考據資料的恰當與否出發， : 　直接說：『如果這些都像你亂說是偽造的，那麼多少先聖前賢都得下地獄』等等。 : 　這是避談考據資料，直接訴諸權威的作法。 : 　在特定的宗教場合無妨， : 　但這類片面宣達的方式，『很不適合放在學術性質』的討論板面。這邊就牽涉到核心教義的部份了。就像基督教的信仰圍繞在三位一體的神，這是不容質疑的。佛教的信仰圍繞在三寶，其中僧寶的嚴格定義就是指證四雙八士的僧眾。在佛教葛拉馬經有類似的教導：第一、不因為他人的口傳、傳說，就信以為真第二、不因為奉行傳統就信以為真第三、不因為是正在流傳的消息，就信以為真第四、不因為是宗教經典書本，就信以為真第五、不因為根據邏輯就信以為真第六、不因為根據哲理就信以為真第七、不因為符合常識外在推理，就信以為真第八、不因為符合自己的預測、見解、觀念，就信以為真第九、不因為演說者的威信就信以為真第十、不因為他是導師、大師就信以為真所以在佛教中的立場除了不訴諸權威以外，也說不要訴諸邏輯(很慚愧，不過這是真的) 這部經後面講到說那到底能相信什麼？經中說，能相信那些已經止息煩惱的聖弟子也就是前面說的嚴格定義的僧寶。因此如果拿著考據去否定僧寶，其實在佛教來說是不被允許的立論。當然如果要說ptt佛教板佛法板是學術討論板，所以要尊重這些言論，這我同意。不過這樣的言論從佛教的角度來說是不能成立的，那麼在板上被這樣批判也是理所當然。 : b-1.文字訓詁很下等，要有實修實證才是得法， : 　這樣講話的方式，很可能也變成一種訴諸權威， : 　因為這很容易變成一種套套邏輯， : 　即『你是錯的』，因為『你沒實修成功』， : 　為何你沒實修成功，因為你是錯的。 : 　從前段論點出發，佛教反對訴諸權威也反對訴諸邏輯，這是為什麼呢？那是因為實修的經驗是不能靠邏輯來理解的。而今天某爭議團體會在板上被譙，主要是因為他們用考據角度來否定實修，於是才有了後面的被人用實修來回擊。這基本上用基督教的類比就是說，拿著考古的東西來否定耶穌的神性，如果那樣的言論發在基信板被譙也是理所當然的。 : 　這裡組務的私人意見是： : 　（一）真正有能力從他人文字看出實修功力的人很少 : 　（二）實修有成不等於理據無誤 : 　（三）宗教界願意花心思去作考據的人還真不多， : 　　　　維持謬誤註解的更是多若繁星。 : 　　　　以佛教而論，似乎也只有林光明幾個人為了讀懂佛經佛咒會認真去學梵文。 : 　　　　而其他人很少相信『也許我們可能不懂、也許懂的東西不太正確』， : 尤其在實修出現一定成果之後。老實說，在佛教界中作考據工作的人有很多，比如印順法師，他們的考據會拿捏清楚分際，知道考據的極限在哪裡，頂多就是說某經某論成書或許在什麼年代，但是不會去撈過界說所以這些經論的內容都很有問題，然後相關的實修也有問題。某爭議團體一改這種自知極限的態度，在考據能力所及之外作了過多的推論，這才是他們變成爭議團體的原因。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.171.91 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1467901715.A.605.html

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邏輯還是有其極限的。這有點像是數學直覺主義的反思。也就是不能夠透過對不存在的反證來證明存在，這也就是說對數學直覺主義的人來說，邏輯排中律是有極限的。同樣的，用在佛教的例子就是邏輯的極限無法去討論佛教中的出世間法。比如涅槃法，很多佛典的形容是那既不是無常也不是常，所以邏輯排中律顯然在此就不適用了。當然可以用邏輯去argue說這哪有可能，但是有實修體驗過涅槃的人=四雙八士告訴你真的就是這樣，等你體驗到就知道了。那能反駁什麼呢？XD

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嗯但是很不幸的是隨佛也不是用梵文來研究北傳經典不是用巴利文來研究南傳經典。我在佛教板上曾經發文討論過單用中文文本來研究佛經有可能的危險，就是那些印歐語系中的時態文法全部都消失了，這造成很多翻譯的失真，用這樣的文本來做訓詁，當然就是會有很大的問題的。比如說在這一篇我就從巴利文的角度來談為什麼隨佛自己宣揚的四念處方法是錯的： https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1463470412.A.7E4.html

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https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1453886481.A.7F9.html 這篇我說到： === 隨佛沒有批評其他南傳長老嗎？那也只是沒指名道姓而已： https://www.youtube.com/watch?v=OsWEqcPM2TI&feature=youtu.be&t=36m15s

"現在很多教禪修的其實教來教去就是教分別觀" <--- 這邊講的不就是隆坡田馬哈希嗎? "分別觀是會幫助你攝心專注，可是無助於你開悟" <--- 這邊講的不就是說隆坡田馬哈希教的禪法無助於你開悟嗎？ === 這就是我說他用訓詁來批判實修批判僧寶的例證。另外就是他一再地說什麼南傳都是依論修行然後論是錯的然後那些觀到的剎那生滅也是錯的之類的不過至少就剎那生滅這一點來說，真正稍微有這樣體驗的人一大堆。就好像對沒吃過pizza的人來說，他當然可以用各種方法來否定pizza的存在，但是對吃過的人來說，這樣的否定根本呵呵 ※ 編輯: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 00:57:22

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