[閒聊] 淺談USB 0/1 影響原理

看板Headphone作者 (kevin)時間3年前 (2020/10/19 21:45), 3年前編輯推噓82(87推 5噓 207→)
留言299則, 46人參與, 3年前最新討論串1/1
無聊來發個廢文聊聊原理。 本身為數位IC相關，類比的東西只有略懂， 隨便想到啥打啥，有些東西講的不對，還煩請更高深的前輩補充。 USB 傳遞數位訊號，就只有0/1不會影響聲音? 從這個肯定句開始做延伸討論好了， 首先USB傳遞至DAC非數位訊號，只是一個正旋波或是一個負旋波。 假設此台DAC內部晶片工作電壓為1.0V好了， 高於0.5V的旋波就判斷為1，低於0.5V就判斷為0， 此時就不是所謂的數位訊號input了， 所以analog desinger 在layout的時候，就會希望metal使用高層一點， 阻值好一點，線畫粗一點，旁邊不要有其他訊號線產生干擾。 analog IP 在設計的時候，通常也會將VDD VSS 另外拉， 不會想跟其他晶片參雜再一起，可是你最後到package階段的時候， VSS最後還是會共地在一起，還是會混到其他髒東西， 這也是為什麼有些人會覺得加地線會有不同的原因。 然而VDD的部分，USB 2.0 的定義是input 5V，這個5V的產生是由110V， 透過某個類比元件轉換成5V，就算你的來源是完全乾淨的5V， 進入到USB 這顆IP，還是有可能因為內部電阻產生壓降(IR Drop, EM)， 然後此時USB並沒有按照標準電壓工作，不乾淨的5V在轉換成你DAC， 所需要的工作電壓。 整個大致上的流程，會發現USB沒有處理過，就會有很多有得沒得東西， 在VDD以及VSS上，而這些東西就會讓送類比訊號0/1的時候帶著很多雜訊， 接下來DAC收到這些帶有雜訊的0/1也是髒的類比訊號，在經過這個DAC類比電路， 輸出類比的聲音，所以會有所影響。 換線的原理，最基本的就是讓電阻變好，傳遞訊號的電阻變好， 訊號也較不容易受其他訊號攻擊自然會有較好的波形，傳送至DAC這塊晶片。 而DDC的原理，還要再多扯到石英震盪器PLL的東西，同步非同步，jitter又扯太遠了， 要講完這類東西又可以開一篇講了。 簡單的說就是，USB進入DAC非數位訊號，而為類比訊號， 所以鐵盒，換線都是會有對輸出的類比(聲音)是有所影響的。 有些東西講起來好像又扯太遠，請原諒我有些東西懶得打太多字跳過了XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.113.203 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1603115131.A.FE3.html
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10/19 21:48, 3年前 , 1F
我的看法是這樣啦 USB 2.0有四條線 D+ D- VCC GND
10/19 21:48, 1F
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10/19 21:48, 3年前 , 2F
因為實際的電路設計，無論如何，VCC和GND一定會和DAC耦合
10/19 21:48, 2F
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10/19 21:49, 3年前 , 3F
(使用光電隔離例外)
10/19 21:49, 3F
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10/19 21:50, 3年前 , 4F
如果能理解"電源品質對聲音有影響"，這裡電源指的是110VAC
10/19 21:50, 4F
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10/19 21:50, 3年前 , 5F
類比的東西 要用PMOS NMOS LAYOUT 角度去思考
10/19 21:50, 5F
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10/19 21:51, 3年前 , 6F
提到上層都變數位化的 spec 了
10/19 21:51, 6F
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10/19 21:51, 3年前 , 7F
那端)，"USB對聲音有影響"變能滿足，在電源被耦合的情況下
10/19 21:51, 7F
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10/19 21:52, 3年前 , 8F
其實"數位是類比" 我也是研究所有玩Xilinx Transceiver之後
10/19 21:52, 8F
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10/19 21:52, 3年前 , 9F
才了解。因為CDR/serdes本質上就是類比電路。
10/19 21:52, 9F
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10/19 21:53, 3年前 , 10F
但是我那是10Gigabit的情況下，USB不知道能不能類比就是了
10/19 21:53, 10F
推
10/19 21:54, 3年前 , 11F
理論上都會影響，但是真的實際上會造成多大的影響呢？
10/19 21:54, 11F
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10/19 21:54, 3年前 , 12F
大學專題時期，那時候在中研院跟的老闆，他就是玩類比電路
10/19 21:54, 12F
推
10/19 21:54, 3年前 , 13F
想請問是不是有的DAC自己有插電但還是會吃一些USB的5V電?
10/19 21:54, 13F
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10/19 21:54, 3年前 , 14F
(光電倍增管的驅動電路) 他也說了 類比最難的是"電源"
10/19 21:54, 14F
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10/19 21:54, 3年前 , 15F
USB IC的訊號傳到DAC後，真的會影響DAC的波型輸出？
10/19 21:54, 15F
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10/19 21:55, 3年前 , 16F
或是說啦，有量到過嗎？ 真的發生了？
10/19 21:55, 16F
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10/19 21:55, 3年前 , 17F
然後DAC這種 A/D"耦合"，非純數位，電源當然不能忽略
10/19 21:55, 17F
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10/19 21:57, 3年前 , 18F
我上次問個系統廠HW RD(做板子的)，問他USB線與共地的問題
10/19 21:57, 18F
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10/19 21:57, 3年前 , 19F
他直接回我：你有量過嗎？你量的出來，我就解的掉。
10/19 21:57, 19F
噓
10/19 21:57, 3年前 , 20F
看到usb傳送的是正負弦波這篇就能關了...
10/19 21:57, 20F
還煩請前輩指正，謝謝，PC傳送USB數位訊號，至USB這顆IP轉換為類比訊號給DAC， 不是弦波?請問是?
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10/19 21:58, 3年前 , 21F
我焊電路板的時候，忘了把ADC的AGND和DGND焊在一起 你猜
10/19 21:58, 21F
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10/19 21:59, 3年前 , 22F
發生了什麼事，就是我前面幾篇文章說到的 IC根本不能work
10/19 21:59, 22F
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10/19 21:59, 3年前 , 23F
這是以前的經驗啦
10/19 21:59, 23F
因為要用 PSUB2 layer 洗開，實際怎麼做，要問台積化工類的了
推
10/19 22:04, 3年前 , 24F
所以您的意思髒了就1變成0了嗎？還是多一個0
10/19 22:04, 24F
不會，用數位觀念去理解依然為1/0，但對DAC的類比電路就是 PMOS NMOS 的組合， 最後都是4個東西進到 gate (G), body (B), source (S) and drain (D) 。 ※ 編輯: kevin234567 (59.115.113.203 臺灣), 10/19/2020 22:11:39
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10/19 22:07, 3年前 , 25F
還有一個問題是 要怎麼知道發燒線的電阻值比較"好" @@?
10/19 22:07, 25F
可以google 電阻率 材質，就會有各種金屬理論值了， 然後物理性質，相同金屬材質越粗電阻R值越小。4蕊8蕊，線徑，錢多可以做更多蕊更粗。
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10/19 22:08, 3年前 , 26F
0/1會不會影響聲音，這我不清楚。但是身為一個EE的人，
10/19 22:08, 26F
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10/19 22:09, 3年前 , 27F
稍微wiki了USB的傳輸機制，他是有CRC錯誤就重傳的機制
10/19 22:09, 27F
0/1不會傳錯的，這可能要看能不能釣出比較資深的類比RD來回覆了。 我只能跟你說不能用數位的角度去思考，但實際上怎麼影響，可能要請前輩出來講解 ※ 編輯: kevin234567 (59.115.113.203 臺灣), 10/19/2020 22:18:26
推
10/19 22:13, 3年前 , 28F
這篇不是講 0/1啦，是講電源雜訊的亂跑而己。身為IC設計者
10/19 22:13, 28F
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10/19 22:14, 3年前 , 29F
自己做的FUNCTION同時也要自證其功能。就麻煩大大拿一下
10/19 22:14, 29F
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10/19 22:14, 3年前 , 30F
然後USB的D+ D- 0/1傳錯的機率非常低
10/19 22:14, 30F
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10/19 22:14, 3年前 , 31F
參考這篇
10/19 22:14, 31F
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10/19 22:14, 3年前 , 32F
示波器，真的動手做個小實驗，看看是否符合您的理論。
10/19 22:14, 32F
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10/19 22:14, 3年前 , 33F
10/19 22:14, 33F
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10/19 22:16, 3年前 , 34F
量的出來變化，才是真的有影響；量不出來…就不確定的了
10/19 22:16, 34F
還有 225 則推文
還有 12 段內文
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10/20 17:23, 3年前 , 260F
台dac 然後拿不同usb線親自試過再來討論 是基本的吧？
10/20 17:23, 260F
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10/20 17:23, 3年前 , 261F
但很多人連這基本義務都沒做到 只拿「科學」出來 是三小
10/20 17:23, 261F
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10/20 17:23, 3年前 , 262F
？
10/20 17:23, 262F
推
10/20 17:23, 3年前 , 263F
PM都是叫別人做最厲害
10/20 17:23, 263F
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10/20 17:24, 3年前 , 264F
PM要做的，就是像上面一樣，管他有沒有科學理論根據，把
10/20 17:24, 264F
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10/20 17:25, 3年前 , 265F
東西賣的好價又高，才是真理。
10/20 17:25, 265F
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10/20 17:25, 3年前 , 266F
把一個好東西賣的好，那是應該的；把唬爛的東西賣的好，才
10/20 17:25, 266F
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10/20 17:25, 3年前 , 267F
是真本事。
10/20 17:25, 267F
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10/20 17:26, 3年前 , 268F
你怎麼知道人家沒科學理論了？ 研究出來的都是機密 越少
10/20 17:26, 268F
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10/20 17:26, 3年前 , 269F
人知道賺越多錢 不跟你分享就跟小孩一樣該該叫？
10/20 17:26, 269F
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10/20 17:28, 3年前 , 270F
USB線好吃還是烤鴨好吃 要辦個盲測嗎 要ABX喔
10/20 17:28, 270F
推
10/20 17:28, 3年前 , 271F
有科學理論就拿出來啦，拿不出來就是沒有。
10/20 17:28, 271F
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10/20 17:29, 3年前 , 272F
話說，叫我拿出證據的，都是RD啊~~~~所以我才來版上一直要
10/20 17:29, 272F
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10/20 17:29, 3年前 , 273F
我拿這件事，問了IC/系統/擴大機RD，三位都叫我拿數據出來
10/20 17:29, 273F
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10/20 17:32, 3年前 , 274F
結論就是你們四位手上都沒相關東西 也沒實際研究過 互相
10/20 17:32, 274F
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10/20 17:32, 3年前 , 275F
跟對方要資料 瞭解了 很有意義呢
10/20 17:32, 275F
推
10/20 17:33, 3年前 , 276F
叫別人做實驗拿數據最輕鬆了啊
10/20 17:33, 276F
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10/20 17:34, 3年前 , 277F
我也想去找郭台銘 嗆他有錢就拿出來啦 不拿出來就是沒有^
10/20 17:34, 277F
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10/20 17:34, 3年前 , 278F
^
10/20 17:34, 278F
推
10/20 17:35, 3年前 , 279F
另外usb2.0傳音訊對slew rate的要求是否有這麼高？
10/20 17:35, 279F
推
10/20 17:35, 3年前 , 280F
請別人做事至少要請飲料吧?>_ <
10/20 17:35, 280F
推
10/20 17:47, 3年前 , 281F
我可能請龍都烤鴨，他們都不願意幫忙做啊~~~
10/20 17:47, 281F
推
10/20 18:07, 3年前 , 282F
總覺得看到一個pm要人用nuprime的價格 做出Accuphase的
10/20 18:07, 282F
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10/20 18:07, 3年前 , 283F
水準
10/20 18:07, 283F
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10/20 18:09, 3年前 , 284F
欸欸 nuprime也不便宜阿 看看那個evolution
10/20 18:09, 284F
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10/20 18:10, 3年前 , 285F
AMG-HPA那個價格沒試聽我也不太趕下手
10/20 18:10, 285F
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10/20 18:11, 3年前 , 286F
nuprime最貴好像沒有阿Q入門貴喔
10/20 18:11, 286F
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10/20 18:16, 3年前 , 287F
阿，原來Nuprime有28萬的，阿Q入門14萬
10/20 18:16, 287F
推
10/20 18:19, 3年前 , 288F
阿Q好像是esoteric等級了...阿 我把evo-dac記錯價格了
10/20 18:19, 288F
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10/20 18:21, 3年前 , 289F
evo dac比較便宜吧，最貴的是他的一體機
10/20 18:21, 289F
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10/20 18:22, 3年前 , 290F
又看錯，最貴的是Mono單聲道…
10/20 18:22, 290F
推
10/20 18:23, 3年前 , 291F
最貴的是哪個阿？我剛剛看evo系列好像就最高了
10/20 18:23, 291F
推
10/20 18:26, 3年前 , 292F
evo ref 20 mono吧…我看訂價28萬阿
10/20 18:26, 292F
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10/20 18:27, 3年前 , 293F
Evolution One Mono
10/20 18:27, 293F
推
10/20 19:17, 3年前 , 294F
我文組的，可以試聽吃烤鴨就好嗎？
10/20 19:17, 294F
推
10/20 19:30, 3年前 , 295F
做量測很累的qq
10/20 19:30, 295F
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10/20 19:43, 3年前 , 296F
盲測無論有沒有達到顯著水準，本身就很有意義了。
10/20 19:43, 296F
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10/20 19:45, 3年前 , 297F
有點好奇光纖usb這邊有人量過eye pattern嗎？
10/20 19:45, 297F
推
10/21 21:46, 3年前 , 298F
我是不懂聲學，但看你這篇後，我覺得你不懂USB
10/21 21:46, 298F
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10/23 14:31, 3年前 , 299F
我也覺得 一定會有影響 解讀的問題罷了
10/23 14:31, 299F
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